Advertenties blokkeren steeds populairder

Software waarmee online advertenties kunnen worden geblokkeerd is bezig aan een grote opmars, zo meldt Forrester Research. Inmiddels maakt veertien procent van de Noord-Amerikanen hiervan gebruik. Een jaar terug was dat nog maar 1 procent.

De meerderheid van de ondervraagden vindt het filteren van online advertenties in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de surfers zelf. Dat stelt 54 procent van de Noord-Amerikanen. Een bijna net zo grote groep (53 procent) legt de bal bij de sites. Een kleiner aantal, 35 procent, meent dat de adverteerders voor het filteren van online reclame zouden moeten zorgen, zo stelt Forrester.

Slechts dertien procent van de Noord-Amerikanen zegt online advertenties waardevol te vinden en ze beslist niet te willen blokkeren. Iets meer dan dertig procent vindt het te veel gedoe om de blokkerings-software te installeren. Maar een groeiend aantal consumenten neemt wel het heft zelf in handen.

Zo'n vijftien procent van de respondenten – Forrester Research ondervroeg tienduizend Amerikaanse en Canadese online consumenten – zegt software te downloaden waarmee online advertenties kunnen worden geblokkeerd. Een jaar geleden was dat nog geen procent. Een iets kleiner deel, veertien procent, gebruikt de software ook daadwerkelijk.

Maar liefst 28 procent van de ondervraagden zegt wel eens sites te mijden vanwege de online advertenties. Kleine groepen (één op de twintig ondervraagden) veranderden wegens online reclame van ISP of browser. De meerderheid van de respondenten (53 procent) is nog niet actief bezig met het blokkeren of filteren van online advertenties, aldus Forrester.

Opvallend in het onderzoek is het verschil tussen breedband- en inbel-surfers. De eerste groep, die meestal over meer online ervaring beschikt, staat veel kritischer tegenover online advertenties. Zo heeft 21 procent van de breedband-internetters blokkeer-software gedownload, tegenover elf procent van de inbellers. Van de inbellers vindt veertien procent online advertenties te waardevol om te blokken of filteren, van de breedbanders vindt elf procent dit.

Deel dit item

Stelletje ondankbare honden. Stelt een site zijn content voor je open, ontneem je diezelfde site als dank daarvoor de mogelijkheid om omzet te genereren. Dat je je irriteert aan advertentes kan ik me voorstellen, maar blijf dan weg i.p.v. de content te 'stelen'. Of kijk om de advertenties heen terwijl je geniet van de ter beschikking gestelde content. Als dit zich structureel blijft ontwikkelen dan komt er overgens vanzelf een mechanisme die de content ook blokkeert als de advertentie wordt geblokkeerd. Daarvoor moeten de sites en bannerboeren even de techniek op elkaar afstemmen.

Sacha schrijft "Of kijk om de advertenties heen terwijl je geniet van de ter beschikking gestelde content." Probleem is nou juist dat dat steeds meer onmogelijk gemaakt wordt. Internet is geen krant waar de reclameblokken gewoon stil op de pagina's staan. Banners worden tegenwoordig zodanig opgedrongen dat er niet meer omheen te kijken valt. Banners die stukken tekst bedekken, dingen die door het scherm zwermen, reclame die je eerst moet wegklikken, popups die het zicht op de tekst belemmeren. Vertel eens, Sacha, hoe dankbaar moet je zijn om genoegen te nemen met popups waarbij bij het sluiten weer twee nieuwe popups naar voren schieten, die op hun beurt bij het sluiten ook weer nieuwe popups tonen, die op hun beurt etc ? De reclame-industrie snijdt zichzelf met die steeds agressievere vorm van bannering in de vingers, net als de websites die met dergelijke vormen van bannering in zee gaan. Het is hun goed recht om dat te doen, maar ga dan niet klagen als internetters bij gebrek aan zelfregulering in de betreffende branche zelf maar maatregelen nemen om nog enigzins normaal te kunnen surfen. Tot slot: net zoals het de websites in kwestie vrij staat om reclame in allerlei vormen te tonen, staat het die websites vrij om de content niet te tonen als banners niet worden getoond. Technisch is dat gewoon mogelijk, laat ze die stap dus maar gewoon eens nemen.

Sites als Vintage Gaming en de startpagina dochters gebruiken al technieken om adblockers te blocken. Ik denk dat de drijvende kracht hierachter waarshijnlijk de osftware van Norton Utilities is; deze blokkeert advertenties vanuit het firewall pakket. Maar hier worden natuurlijk weer een aantal verschillende dingen door elkander gehaald. "Blokkeer Software" zal in de ogen van de consument een popup killer kunnen zijn, Norton Ad blockers (volledige block) of een Adaware. Alle 3 hebben ze verschillende uitwerkingen. Maar goed; als deze trend zich voorzet dan zal iedereen wel ad blockers gaan blocken, meer aan sponsoring gaan doen (vaste posities zijn moeilijk te blocken) of betaalde content inzetten.

Sacha, jouw reactie klinkt ongeveer zo: Wegzappen bij tv-reclame? Ben je nu helemaal betoetert. Het zal niet lang duren dat als je wegzapt bij de reclame, je de tv-zender helemaal niet meer kan ontvangen. Mijn reactie daarop is: wat een onzin. Ik kan mij niet voorstellen dat banner-blok-software de omzet van websites daadwerkelijk zal gaan be-invloeden. En als dat wel zo is: jammer dan. Dan vercommercialiseert het internet maar niet via banners, maar op een andere manier zoals abonnementen voor de mensen die op zoek zijn naar het nieuws. De keuze is reuze :)

Tja Sacha, daarna komen er weer programma's die net doen alsof ze je banner laten zien, maar ze stiekum niet laten zien. Het is jammer dat de advertenties net als spam voor een groot deel van de gebruikte bandbreedte zorgen, neem noe een site als emerce, hoeveel bytes zou deze zijn als je puur naar de content kijkt? en als je text + banners bekijkt? het is toch grote onzin dat ik meer geld kwijt ben aan het downloaden van banners dan het downloaden van de text die ik wil zien? Ik ga toch niet betalen voor zaken die ik niet wil hebben? Ik weet niet of je een van de beroemde nee/nee stickers op je brievnbus hebt, maar daarme geef je ook aan dat je geen interesse hebt in alle rommel die ze door je brievenbus gooien, gaat bij mij ook direct in de papierbak. Tja en ik geef de bezorger ook geen fooi met oud en nieuw voor deze ongevraagde rommel, zelfs al fiets hij met weer en wind naar mijn brievenbus toe. En dat terwijl ik mijn 'normale' post en krant wel erg waardeer!

En adverteerders betalen voor het grootste deel op basis van CPM, dus wat niet wordt getoond wordt ook niet afgerekend. Het is dus met name een probleem voor uitgevers. Maar aangezien die gemiddeld nog 80% unsold inventory hebben, zal het nog wel een tijdje duren voordat de omzetten zullen dalen. Uiteindelijke zal er voor toegang tot contentsites betaald moeten worden. Da's klote voor diegene die te weinig betalende lezers aan zich weten te binden, zonde voor de pluriformiteit, maar uiteindelijk wel realiteit, die concurrentie heet.

Er lijken mij twee zaken erg duidelijk:1) Surfers kunnen nooit (nooit) ontkomen aan advertenties.2) Om het juiste effect te sorteren moeten de online reclamemakers hun best doen om campagnes (nog) beter af te stemmen op de doelgroep; uit onderzoek blijkt namelijk wel degelijk dat reclame gewaardeerd wordt mits(!) dit relevant is en op een goede manier gebracht wordt.Enerzijds ligt de uitdaging op het creatieve vlak, anderzijds op het strategische vlak (waar kan ik mijn doelgroep vinden, hoe vaak moet ik hun met een boodschap confronteren voordat de boodschap goed overkomt zonder als irritant te worden ervaren, etc).Grote Amerikaanse uitgevers zoals MSN, Yahoo en AOL bannen in de US al campagnes die gebruik maken van pop-ups. De trend naar meer geintegreerde en onderhoudende advertising is daar reeds maanden geleden ingezet. De aggressieve pop-ups waar er weer drie nieuwe van gelanceerd worden zodra je er een wegklikt vind je dan ook met name bij sites die aangesloten zijn op affiliate netwerken. Met andere woorden; sites die het echt van advertentie-inkomsten moeten hebben om te kunnen bestaan. Geen advertising betekent geen inkomsten dus alleen de sites die erin blijven slagen advertising te voeren zullen overleven. Het (al dan niet proletarisch) downloaden van mp3's, software en meer van deze mooie zaken die internet ons brengt zal dan vermoedelijk ook nog niet snel gaan lukken zonder dat een veelvoud aan advertising uw deel is. Kwestie van wennen lijkt me.

ondankbare honden? dank je sacha, fijn dat er gediscussieerd kan worden zonder gelijk te gaan schelden. gelukkig kan ik nog steeds gewoon niet luisteren naar je geschreeuw, net zoals jij niet verplicht naar mij hoeft te luisteren. Overigens betaal ik voor een site als emerce door het zelf aanleveren van content, een veel betere manier van betalen waar ik wel toe bereid ben (getuige dit kleine stukje)

Ondankbare honden?Je moet juist blij zijn dat er bezoekers op je site komen en zorgen dat het zo goed bevalt dat ze vaker langskomen of 'vaste klanten' worden. Publishers en adverteerders denken nog steeds teveel vanuit zichzelf i.p.v. 'wat wil de bezoeker eigenlijk?'.Als ik de ontwikkeling van de pop-ups en de extreme vormen van rich media advertising zie met hele vrachtwagens, monsters, auto's en vliegtuigen die over mijn hele scherm vliegen dan geef ik de internetter niet meer dan gelijk.Hoe vaak is het me nu al niet overkomen dat ik door een irritante pop-up niet eens de gewenste link in het menu aan kon klikken voordat ik de banner had aangeklikt (het was zo hardnekkig dat ctrl+F4 niet eens werkte).Hier sla je dus als adverteerder en publisher de plank volledig mis: je wekt irritatie en dat lijkt me geen goed verkoop argument. Zo gebruiken wij op onze sites geen pop-ups ook al zou ons dat middels CPM het nodige opleveren. Persoonlijk heb ik er een hekel aan en ik weet dat de meeste van onze bezoekers er een hekel aan heeft dus waarom zouden we het dan toch doen? Heerlijk duurt het langst. Natuurlijk is het zo dat de slechten het altijd verpesten voor de goeden maar het is wel tijd dat men eens de hand in eigen boezem steekt en iets doet met deze gegevens.Begin eens met een cookie dat de voorkeuren bijhoudt.

Op die van Emile na raakt de beargumentering n.a.v. mijn berichtje kant nog wal. Er worden allerlei niet-relevante argumenten aangedragen om maar te verantwoorden dat het helemaal niet erg is om advertentes (lees: brood voor de webmaster) te ontduiken. Radja, jij spant echt de kroon. Hoeveel boterhammen denk je dat de goede mensen van Emerce kunnen smeren van jouw bijdrage?

Met banners, die gewoon doen wat ze moeten doen, aandacht vragen zonder opdringerig te zijn heb ik geen problemen. Maar, als "snelle" kabelinternetter, erger ik me enorm aan internetpagina's die op de een of andere manier aan add's gelinkt zijn en die zó snel op je scherm verschijnen dat je het met uitschakelen via de "sluiten"-knop van Windows gewoon niet bij kunt houden, ze verschijnen sneller dan je ze kunt uitzetten.En soms is dan de enige mogelijkheid om er van af te komen, de internetbrowser te sluiten, of erger nog, de computer uit zetten. Op die manier snijden de adverteerders niet alleen in hun eigen vingers, maar brengen ze ook de providers en mensen die op het net publiceren, schade toe.

Overdaad schaadt en daar zijn de normale content ter beschikking stellende sites de dupe van. Soms denk ik er ook aan een blokker te gebruiken, vooral als je geconfronteerd wordt met een overdaad aan banners, pop-ups en whatever. En dat terwijl wij zelf banners produceren(?!) Sacha heeft in mijn ogen gelijk, echter ik kan degenen die ze blokkeren ook begrijpen. Soms is het gewoon TE veel. Ja/Nee sticker-vergelijking heeft meer betrekking op spam dan aan banneren. Je maakt een keus en gaat 'gratis content bekijken' en dan mag je reclame verwachten. Als je de TV aanzet en gaat naar 'gratis beschikbaar gestelde content' mag je reclame verwachten. Bij het aanvragen van e-mail, echter, hoort niet automatisch spam van elke willekeurige andere organisatie, maar als het een gratis e-mailadres is mag degene die het beschikbaar stelt er wel wat tegenover zetten. Een groot verschil. En, ja, je kan zappen als je TV kijkt. Maar je kan toch net zo goed wegklikken en scrollen? Dat is een net zo eenvoudige handeling (meestal…). Je kunt niet verwachten dat iedereen die op het internet content beschikbaar stelt vrijwilliger van het een of ander is. En hoe de site-eigenaar zijn inkomsten wil genereren is aan de site-eigenaar en niet aan een ander. Het omzeilen ervan zou, als het compleet zou lukken, een tegenslag zijn, omdat er partijen zullen zijn die een investering niet meer zien zitten vanwege van tevoren te verwachten inkomstendervingen. Jammer dat de irritatie zo hoog wordt door een vrij groot deel aan 'graaiers' op het internet en daardoor anderen benadeeld worden…

@Sacha PrinsIk heb het misschien niet begrepen, maar wie wordt er hier gedwongen? Iemand die zijn "informatie" op een web-pagina zet, en hem daarna volstouwt met advertentie-uitingen, of iemand die opzoek is naar informatie en die continue wordt geconfronteerd met, veelal *ongewenste*, reclame-uitingen? @Roel"En, ja, je kan zappen als je TV kijkt. Maar je kan toch net zo goed wegklikken en scrollen?"Je maakt een grapje. Ja toch? Wil je werkelijk gaan bepalen *hoe* ik mij ontdoe van de, door mij ongewenste, invasie van mijn prive-leven? Als ik het had gekund, dan had ik ook alle reclame op TV uitgeschakeld. Alhoewel dit al jaren op de Nederlandse zenders had moeten kunnen (d.m.v. speciale codes, verzonden tesamen met de tv-beelden) schijnt dat nog steeds niet (goed) te werken : zelfs als men de VCR goed instelt (Showview-codes of andere) blijkt men toch nog alle reclame mee op te nemen. En dat in een land waar iedereen, zonder uitzondering en zonder keuze, betaalt voor het (belabberde) aanbot op de "openbare" zenders. En in reactie op het volgende : "… omdat er partijen zullen zijn die een investering niet meer zien zitten vanwege van tevoren te verwachten inkomstendervingen." : Hoera ! Misschien krijgen we dan weer een internet waarin ik, als ik informatie zoek, niet verzand in meters aan niets-zeggende sites volgestouwd met reclame.

Beste Sacha, ik reageer op een artikel en niet perse op dat berichtje van jou, behalve je eerste 2 genuanceerde woorden. Jij mag de argumenten en voorbeelden niet relevant vinden maar als alle webmasters en adverteerders er zo over blijven denken gaat het dus van kwaad tot erger. 1x een rich media advertentie door het beeld zien fladderen is verrassend, alle daaropvolgende keren zijn, op een eventuele uitzondering daargelaten, zijn hoogst irritant. Het gaat hier niet voor niets om een Amerikaans onderzoek en gelukkig is de rich media hype nog niet compleet overgewaaid naar Europa/Nederland. Ik keur of praat het gebruiken van adkillers ook niet goed maar kan het me heel goed voorstellen. En wat heb ik er aan die bezoeker die de advertentie toch niet wil zien alsnog een banner op te dringen? Wit vlakje met een kruisje: hij blij, hij blijft langer en/of komt terug, ik blij. Tijd voor velen dat het eens doordringt dat er veel efficiëntere manieren van adverteren zijn. Waarom worden er bijv. veel meer textlinks dan banners aangeklikt? Juist, omdat men het niet als reclame ervaart en door de tekst toch geprikkeld is. En waar praten we hier over? 14% van de ondervraagde Amerikanen waar de verzadiging vele malen groter is.Dus 6 op de 7 bezoekers ziet gewoon alles. "Maar liefst 28 procent van de ondervraagden zegt wel eens sites te mijden vanwege de online advertenties." Meer dan een kwart geeft aan weggejaagd te worden door de vorm of hoeveelheid reclame. Deze internetters hebben dus duidelijk geen adkiller maar verlaten dus de sites om iets waar de eigenaar denkt (extra) inkomsten uit te derven. Stel dat je dus zelf ook nog artikelen of diensten aan de man wilt brengen dan heb je dus zelf je klandizie de winkel uitgejaagd. Reclame vind je overigens niet alleen op sites met gratis content, was dat maar waar.

Laat ik eerlijk zijn: met mijn bijdrage smeer je geen boterhammen. maar dat staat los van het feit dat het wel degelijk een bijdrage is, en wat veel sites interessant maakt is niet alleen de artikelen op de site, maar ok de discussie er om heen. Ik draag bij aan de discussie, en ik lever content. Ik denk dat Emerce bijvoorbeeld zonder de reactiemogelijkheid als website een stuk minder lezers trekt, en draag dus bij aan de populariteit. U ook.

Roel zegt: "Jammer dat de irritatie zo hoog wordt door een vrij groot deel aan 'graaiers' op het internet en daardoor anderen benadeeld worden…" Sja, wie zijn dan de graaiers? De mensen die content willen downloaden of de mensen die geld graaien voor het plaatsen van een bannertje? Het lastige is dat op internet ook de ontvanger voor de bandbreedte betaalt en niet (alleen) de aanbieder. Daarnaast is er niet 1 aanbieder van content, maar zijn we dat allemaal. Het is onzin te denken dat content op internet zal verdwijnen als er geen geld mee verdiend kan worden.

De reden van het feit dat consumenten een hekel hebben aan reclame op het internet ligt bij de adverteerders en de reclamebureaus: die hebben blijkbaar nog steeds niet door hoe het internet precies 'werkt'. Het internet is een 'pull' medium: de gebruikers ervan zoeken gericht naar informatie. Soms is dat nieuws, soms is dat vermaak en soms is dat aankoop ondersteunende productinformatie. En laat er nou eens precies aan dat laatste een enorm gebrek zijn! De meeste bedrijven komen op het internet echt niet verder dan het publiceren van een digitaal blah blah foldertje, al dan niet gekoppeld aan een stel schreeuwerige banners en buttons. Hou nu toch eens op met dat zelfbevlekkende marketinggelul, en geef de consument nu eindelijk eens waar hij op zit te wachten: INFORMATIE.

Melle, "De mensen die content willen downloaden of de mensen die geld graaien voor het plaatsen van een bannertje?"Dat is een goeie. De mensen die content willen downloaden, maar tegelijk een inkomstenbron van de adverteerder omzeilen omdat ze die irritant vinden én degene die met elke klik zo veel mogelijk adverteerders wil opdringen om zo veel mogelijk inkomsten te vergaren en niet denkt aan de klant. Beide kunnen dat dus zijn. "Het lastige is dat op internet ook de ontvanger voor de bandbreedte betaalt en niet (alleen) de aanbieder."Kom ik weer terug op wat ik eerder zei: het bezoeken van een site is je eigen keus.

Over kant noch wal raken gesproken, Sacha, hoe kom je er nou toch bij dat het überhaupt ook maar enigzins relevant is of het gebruik van adkillers te verantwoorden is? Dat doet er toch simpelweg nul komma nul toe? Feit is *dat* adkillers gebruikt worden. Die worden niet voor niets gebruikt. In plaats van dat de industrie zich richt op de rechtvaardigheid van het gebruik, zouden ze zich beter kunnen bezinnen over die oorzaak. Tekeer gaan tegen adkiller-gebruikers heeft eenvoudigweg geen enkele zin. Je beraden over de reden van het gebruik zal wel wat opleveren. Gelukkig zijn er wel bedrijven die het oppikken (waar Google een goed voorbeeld van is). Die bedrijven zullen op den duur een steeds grotere voorsprong nemen op bedrijven die maar blijven jammeren op bannerkillende bezoekers zonder ook maar enigzins te anticiperen c.q. reageren op de achterliggende redenen.

Ik sta echt paf van sommige reacties. Menigeen ziet in zijn ideologische betoog voor het gemak even over het hoofd dat het Internet, net zoals de rest van de wereld (ja, ook TV), gewoon om poen draait. Zo 'werkt' het internet, en niet anders. Anders Floor maakt de relevante opmerking dat het er eigenlijk niet toe doet of er al dan niet argumenten voor/tegen adblockers zijn. Net zoals de hele discussie over P2P netwerken ook eigenlijk niet relevant is. Als je iets verkoopt in het algemeen, en intellectueel eigendom in het bijzonder, dan moet je als aanbieder erop beducht zijn dat er altijd lieden zijn die er alles aan zullen doen om onder hun 'betalingsverplichting' (direct of indirect) uit te komen. Net zoals je ook niet moet zeiken als een junk je mobieltje uit je auto jat, want jij bent dom dat je die in de auto hebt laten liggen. Wat niet wegneemt dat je die junk nog wel voor VUILE DIEF mag uitschelden als je 'm weg ziet rennen.

Maar sinds wanneer weerhoudt het rustig liggen van dat mobieltje de junk ervan om gewoon zijn dagelijkse ding te doen? Sinds wanneer valt een telefoon die op de achterbank van een auto ligt, mensen lastig? Helemaal niet toch? Daarentegen kan ik tegenwoordig nauwelijks eens rustig rondsurfen zonder dat mijn hele scherm wordt bedekt door popups die vrijwel niet weg te krijgen zijn. En dat is mijn grote probleem. Niet gewone banners zoals op Emerce. Ook niet eens zozeer banners met geluid. Maar wel, en in grote mate, die popups. En helaas wordt die ergernis bijna met de maand groter want ze worden met de maand agressiever en hardnekkiger. En als ik dan op een gegeven moment een popupkiller installeer die als default instelling heeft om ook andere vormen van reclame weer, dan heeft Emerce inderdaad pech, evenals de bannerbedrijven die er hun boterham mee verdienen. Dan heeft Emerce inderdaad reden om te klagen, maar ja, zeg ik dan, dan moet de branche maar eens wat harder gaan nadenken over zelfregulering. Reclame is best, maar ik laat me het internetten niet bijkans onmogelijk maken. Om de redactie gerust te stellen: mijn popupkiller staat doorgaans uit, behalve wanneer ik stevig aan het surfen/zoeken ben.

Aan Sacha: Dank voor wat inzicht in je gedachtengang. Je zin "… het Internet, net zoals de rest van de wereld (ja, ook TV), gewoon om poen draait. Zo 'werkt' het internet, en niet anders." maakt voor mij een hoop duidelijk waarom je op de eerste plaats al die reactie gaf. Ach, blijf maar zo denken, dan gaan wij ondertussen verder met het ontwikkelen van internet als informatie- en communicatiemedium tussen mensen (en bedrijven). Dat we daar andere manieren voor gebruiken dan je wellicht gewend bent uit de offline wereld, dat is juist het mooie!

Niet alleen "gewone" advertenteerders, maar ook amateur-webmasters maken zich op steeds grotere schaal schuldig aan opdringerige reclame. Was ooit een gewone banner-exchange nog voldoende, tegenwoordig worden bezoekers zelfs gekidnapt naar hun sites! Ik denk hierbij aan AddUpp, AdExit en dat soort cyberspace-ontvoerders. Ook deze mensen schijnen maar niet te kunnen begrijpen dat een gedwongen bezoeker heus niet geneigd is, op die site te blijven; de meeste mensen klikken een ongevraagd geopend venster meteen weer weg. Het feit dat Superpromo een steeds groter succes is, mag bewijs zijn voor het feit dat webmasters in steeds grotere mate terug willen naar de "eerlijke" reclame. Voor degenen die Superpromo niet kennen: dat is een banner-exchange waar cyberspace-ontvoeringen absoluut verboden zijn. Kijk zelf maar op superpromo.tk en lees het reglement maar. We zijn kennelijk weer op de goede weg.

Het voorbeeld van de HP pop-up op deze site die ik nu in totaal al 6x heb moeten wegklikken zegt denk ik genoeg.

Hieruit blijkt maar weer eens dat de consument niet zit te wachten om gestoord te worden (interruptie-marketing). Zelfs al is de site in de pop-up nog zo interessant, de bijsmaak blijft wrang. Aan opdringerige reclame heeft uiteindelijk niemand iets (zowel de consument, publisher en adverteerder hebben er niks aan). Uit eigen marktonderzoek is gebleken dat 60% van de ondervraagden (2.000+ respondenten) pop-ups als de meest irritante vorm van reclame beschouwen, dus ook vele malen irritanter als SPAM. Banners worden vaak nog wel getolereerd, al worden daar de laatste tijd ook teveel grappen mee uitgehaald (de advertenties op lycos-sites: verschrikkelijk!). Sacha, je zegt: geniet van de content terwijl je om de advertentie heenkijkt. 2 opmerkingen hierbij:1) Heeft de adverteerder er iets aan als je om de advertentie heenkijkt? Volgens mij niet…2) Genieten van de content is gelukkig op de meeste sites nog wel mogelijk maar het wordt wel steeds moeilijker met de fratsen die worden uitgehaald (pop-ups bij het binnenkomen en verlaten van de site, rondvliegende advertenties etc.). Natuurlijk draait er een hoop om geld, maar zorg eerst eens dat de bezoeker tevreden is en ook terug wil keren naar de website!

Hi Kasper, "Het voorbeeld van de HP pop-up op deze site die ik nu in totaal al 6x heb moeten wegklikken zegt denk ik genoeg." In het kader van Adblocking vraag ik mij dan af of je je cookies hebt uit staan. Webads (exploitant Emerce) heeft een goed systeem in huis, die je maximaal 1 keer een Popup kan serveren. Ik denk zelf dat het niet anders moet ivm irritatie. Gezien de aanbieding zou de irritatie een stuk lager moeten zijn omdat de relevantie voor de Emerce bezoeker erg hoog is. Bovendien heb je het over een Popup; dit is een Popunder. Alle uitspraken worden gebaseerd op de wat meer obscure websites (oa. porno, kleine sites en crack/gamez sites), die batch popups gebruiken om zoveel mogelijk kliks naar een site te behalen (ten behoeve van de Netdirect-achtigen? ;-). Ik denk dat juist dit soort sites internetadvertising een slechte naam geeft.

@Sacha Prins"Menigeen ziet in zijn ideologische betoog voor het gemak even over het hoofd dat het Internet, net zoals de rest van de wereld (ja, ook TV), gewoon om poen draait." Ach Sacha, om op de "het is allemaal poen" -lijn te blijven : Mijn *gedwongen* kennisneming van allerlij reclame-uitingen kosten mij, door de tijd die ik eraan moet besteden om ze te (moeten) bekijken & wegklikken en de ongewilde beinvloeding naar het kopen van "bekende merken" domweg geld. En ik moet, net zoals het arme web-pagina bezittertje, goed omgaan met mijn geld, omdat er anders aan het eind van mijn geld nog een stuk maand over is. Het is dus voor mij, economisch gezien, een heel goede stap om geen reclame te zien. Dat is *mijn recht*, netzoals het het recht van het arme web-pagina bezittertje is om mij proberen dood te gooien met allerlij *niet gerelateerde* reclame-uitingen. Nog eens wat: Het is *mijn* keuze om op zo'n pagina terecht te komen? Da's klink-klare onzin. De meeste pagina's bezoek ik omdat ik *op zoek ben naar informatie*. Ik volg een Google, en kom terecht midden op een pagina volgestampt met troep (en *misschien* ook de gezochte informatie). De webpagina-eigenaar heeft verschillende mogelijkheden mij op een toegangs-pagina terecht te laten komen waar mij gevraagd wordt of ik bereid ben om, in tegenprestatie voor het aanschouwen van wat hij voor een informatie danook mag hebben, een aantal reclame-uitingen te aanschouwen. Maar nee, ik, als zoeker kom *direct* op een schreeuwende pagina terecht, *zonder daarin een keuze te hebben*. En als het "arme web-pagina bezittertje" mij geen keus *laat*, dan moet hij er niet vreemd van op kijken dat die keuze *gecreerd* word. Het gaat hier niet om geld. Het gaat hier om *keuzes*. Keuzes die een gemiddelde "arme" site-owner z'n "klanten" niet gunt.

KinderpindaKazaa, je hebt gelijk. Ik heb iets te enthousiast gereageerd i.v.m. cookieproblemen maar had de pop-under inderdaad gisteravond en vandaag en dat had dus maximaal 2 keer moeten zijn maar in mijn ogen nog 2 keer te veel: ik moet namelijk 2 maal actie ondernemen om iets weg te halen waar ik niet eens belangstelling bij heb terwijl de gewone 468×60 banner van HP wel even positief mijn aandacht vasthield. Je zou in dat geval kunnen aanvoeren dat ik in ieder geval bewust de advertentie heb gezien en dus kennis gemaakt heb met het merk maar als het gevoel daarbij negatief is heeft de campagne dus niet zijn doel bereikt. (OK, negatieve aandacht is ook aandacht maar dat lijkt me toch geen goed uitgangspunt). Het roer moet gewoon eens om in de online reclamewereld.

"In het kader van Adblocking vraag ik mij dan af of je je cookies hebt uit staan. Webads (exploitant Emerce) heeft een goed systeem in huis, die je maximaal 1 keer een Popup kan serveren." Webads heeft dus een behoorlijk slecht systeem. Het is erg gemakkelijk om te controleren of een browser cookies accepteert. Wanneer er geen cookies geaccepteerd worden mogen er geen popups geserveerd worden. Een alternatief is een fall-back systeem dat in dat geval dan 1 op zoveel (de maximale sessielengte) een banner popup toont. Verder zijn er nog genoeg server-side alternatieven om de kans klein te houden dat een bezoeker niet 2x door dezelfde pop-up gestoord wordt. Pop-unders vind ik trouwens niet een nettere vorm van reclame dan een pop-up. De afzender is vaak onduidelijk dus je weet niet welke site al die extra vensters geopend heeft die 100% van je CPU tijd gebruiken en tenslotte je PC laten hangen (Flash/Shockwave advertenties).

R.Wieser, jij heeft met je reactie een mooi voorbeeld hoe informatie wordt weggemoffeld als je aandacht bij het lezen van de informatie steeds wordt afgeleid. Ik *heb* jouw "reactie" drie **keer** gelezen en toen begreep ik pas dat ik wat je wilde "zeggen". (Ik ben trouwens benieuwd hoe je praat ;-) Wellicht is het een bewuste keuze van de afzender van de informatie, hier ook wel de webmaster genoemd, hoe hij zijn boodschap inlijst. Als de webmaster vind dat hij een nuttige boodschap heeft dan zal hij niet toestaan dat er teveel afleiding van banners en pop-ups worden toegepast. Mijn ervaring is dat de site's met pop-ups of andere exotische uitingen meestal niet de informatie bevatten die ik wil. Sites als bijvoorbeeld emerce.nl en fd.nl bezoek ik vrijwel dagelijks. De reclame daarop vind ik persoonlijk behoorlijk acceptabel.

Het vermakelijke, of misschien wel verontrustende, is dat hier op het Emerce forum de dief aan zijn slachtoffer gaat uitleggen waarom die dief gerechtigd is om het slachtoffer van zijn inkomsten te beroven, terwijl de dief wél geniet van de marktwaar van het slachtoffer! En daar worden allerlei niet-ter-zake-doende argumenten voor aangedragen; Het allerdomste (en tevens ook meest gehoorde) argument vind ik wel "Ik vind het zo lastig al die popups!". Nou, blijf dan weg, of kom er als een echte vent voor uit dat je broodroof pleegt t.b.v. je eigen comfort. Er is een mooi woord om dit soort gedachtenkronkels te omschrijven. Kom, welk woord was dat ook weer…

Jammer dat het 'slachtoffer' alleen niet wil luisteren terwijl hij zich maar wat graag het etiket slachtoffer opplakt. Is het zo moeilijk te bevatten dat je zowel internetter als site-eigenaar kunt zijn? Ja, ik beheer meerdere sites en haal mijn inkomsten voor een klein deel uit banners (simpelweg omdat ik in ieder geval wel heb ingezien dat een beter resultaat behaald kan worden zonder het inzetten van een overkill aan banners) en ik surf ook veel en erger me kapot aan alle extreme bannervormen, voornamelijk pop-up en pop-unders. Dus nu ben ik dief en slachtoffer? Laat ik mezelf dan bestempelen als kruimeldief en dan ben ik nog altijd liever een goed luisterende kruimeldief die daarvan leert en zich daardoor geen slachtoffer voelt dan een stokdoof slachtoffer. Neem eens een preventieve cursus zelfverdediging en merk dat je je helemaal geen slachtoffer hoeft te voelen. Wat is nu juist het mooie van het internet? Juist, een kleine omschakeling is snel gemaakt waardoor perfect op de vraag van de markt in te spelen valt. Een van de beste zelfverdedigingstechnieken is het gebruiken van de kracht van de andere partij (ik noem het bewust geen tegenpartij want je bent afhankelijk van de consument), in andere woorden pull-strategie. Stop dus met het energieverspillende pushen en speel in op de vraag van de bezoeker. Als de site-eigenaar of intermediar zich al slachtoffer zou mogen voelen dan zou ik eerst eens de andere kant op kijken: de opdrachtgever. Zolang deze niet wordt overtuigd van een effectievere en gerichtere aanpak i.p.v. achterover te leunen omdat de centjes via CPM toch wel binnenrollen dan neem je pas het heft in handen en kun je je slachtoffer af gaan voelen.

Je haalt de dingen danig door elkaar, Sacha. De 'marktwaar' van je 'slachtoffers' is niet hun content, maar de (hoeveelheid) bezoekers die door hun sites aangetrokken worden. Die zielige site-eigenaars verdienen immers helemaal niets aan hun bezoekers, zij verdienen aan hun adverteerders. En als hun bezoekers hun site minder vaak aandoen omdat ze geïrriteerd raken door de reclameuitingen, of ze hun site om die reden bekijken met een ad blocker, dan is dat niet een misdrijf van de bezoekers, maar een stomme fout van de site-eigenaars. Als een site-eigenaar zijn financiëel plan heeft gebaseerd op inkomsten via advertenties, dan moet hij continu op zoek zijn naar het beste evenwicht tussen hoeveelheid banners en hoeveelheid bezoekers. Banners x bezoekers = omzet, en 100 banners x 10 bezoekers levert minder op dan 10 banners x 1000 bezoekers.

Sacha toch, en je gaat nog door ook, lijkt wel een grap. Kunnen we even heel snel technische feiten en onbenullige fictie gescheiden houden? Alle publieke internetfiles, html pagina's, losse plaatjes, andere media files etc etc, worden volstrekt vrijwillig door servers in elke hoeveelheid ter beschikking gesteld. Klanten bepalen <i>zelf</i> welke files ze wel of niet ophalen. In bepaalde files staan links, bijvoorbeeld naar andere files of naar plaatjes. Sommige browsers halen automatisch plaatjes op en laten die plaatjes dan in een pagina zien, andere niet. Als iemand met de tekstbrowsers Lynx of Links kijkt dan ziet de persoon in kwestie vanzelf geen plaatjes. Als iemand geen Flash installeert dan bespaart de persoon in kwestie zich een ongelooflijke hoeveelheid dom geknipper (ik schrik steeds weer als ik sites met Flash zie). Als iemand specifieke advertenties files blokkeert (deed ik vroeger met Webwasher tegenwoordig nog weer simpeler met Mozilla) dan gaat het webpagina bekijken nog weer rustiger en sneller. Feit is dat het allemaal werkt als straten en winkels waar je volkomen vrijwillig wel of niet in loopt, foldertjes die je op straat of in de winkel wel of niet oppakt/aanneemt. Niemand kan van de binnenlopende klant eisen dat hij alle producten van een winkel even precies doorneemt. Dat een winkelier dat leuk zou vinden is volgens mij 100% irrelevant. Sites die het van advertenties moeten hebben moeten eventuele problemen zelf oplossen. Er zijn genoeg voorbeelden van sites die uitstekend van doodgewone advertenties kunnen bestaan. Essentie is simpel, ze moeten <i>relevant</i> zijn. Ik noem meteen maar weer de antieke voorbeelden: {The Hun ; http://www.thehun.net/ } eigenaar schijnt al jaren in een Ferrari rond te rijden, of veel simpeler {Chipdir ; http://www.xs4all.nl/~ganswijk/chipdir } ooit winnaar van een van de eerste prijzen voor internet ideeen. Enne, ik ben er graag bij als Sacha bij het weigeren van De Wachttoren van de aanreikende Jehovagetuigen iets verneemd als "Stelletje ondankbare honden.".

Sasha Prins schijnt een heel belangrijk ding (expres?) over het hoofd te zien: Dankzij al die pop-ups durven heel veel mensen al niet eens meer sites te bezoeken die ze niet kennen, bang om niet meer weg te kunnen zonder de computer uit te schakelen!!! Wie zijn dan de slachtoffers? Juist: de webmasters die geen pop-ups op hun site hebben maar wel hun bezoekers mislopen! Ik ben webmaster van 19 sites, en op geen van allen heb ik pop-ups of zoiets gezet. Ziehier het bewijs dat een site best kan bestaan zonder de bezoekers te irriteren. Reclame kun je ook in banners zetten; doe dat dan!

Safari, the Mac browser, is very effective at blocking out ads. In fact, on the menu there is a "block pop-up windows" option you can select. Fabulous!

"Nou, blijf dan weg, of kom er als een echte vent voor uit dat je broodroof pleegt t.b.v. je eigen comfort." Heu.. lees de reacties nog eens een keer. Er is niemand die de broodroof ontkent. De gedachtenkronkels die jij ziet, zijn er niet. Er worden geen rechtvaardigingen gegeven, maar verklaringen. En bij die verklaringen zijn de genoemde argumenten wel degelijk ter zake. Bannerblockers worden gebruikt en worden steeds vaker gebruikt. Wil je dat tegengaan – en dat tegengaan is gewenst, want iedereen zal het met jou eens zijn dat broodroof geen goede ontwikkeling is – dan kun je niet anders dan naar de oorzaak van dat gebruik kijken en daarop handelen. Tuurlijk, je kunt ook je kop in het zand steken, met je handen en voeten op de grond stampen en uitroepen dat het niet eerlijk is, maar daar schiet je nul komma nul mee op. Ik zou voorts nog even de aandacht willen richten op de volgende punten/vragen: 1. Sacha, wat is jouw visie op text-only browsers? Die hebben ook geen popups of banners, en worden ook nogal eens gebruikt om snel te kunnen surfen. Zou dat soort dievenspul verboden moeten worden? 2. Je gaat er voor het gemak maar van uit dat iemand die een site bezoekt, de content ook wil lezen. Sta je er eigenlijk wel bij stil dat lang niet elke pagina relevant is voor de gebruiker? Als ik iets zoek in een zoekmachine, is lang niet elke hit relevant. Voordat ik daar achter ben moet ik echter wel regelmatig de pagina's openen, en vervolgens krijg ik bij pagina's die voor mij niet interessant of relevant zijn, dikwijls wel tal van popups voor mijn kiezen waar ik niet om gevraagd heb. En dan heb je het niet over broodroof maar over pure tijdroof, en wel van de kant van de aanbieder. 3. Over broodroof gesproken, bij bovenstaande spek je bovendien mensen zonder dat ze me er iets voor teruggeven. Ook wanneer ik in een zoekmachine iets van Emerce vindt, de pagina open maar vervolgens in een oogopslag zie dat de inhoud voor mij niet relevant blijkt en constateer dat het openen van de pagina mij alleen maar onnodig tijd heeft gekost, telt dat voor Emerce wel mee in de CPM's. Het werkt dus niet alleen maar de ene kant op, maar ook de andere kant. 4. Je favoriete opmerking "dan bezoek je die sites toch niet?" doet dikwijls absoluut niet ter zake. Je kunt aan een link immers niet zien of de achterliggende site agressieve vormen van bannering bevat of niet. Geloof me, als het aan mij ligt mijdt ik alle sites waar ik met popups om de oren wordt gesmeten. Bij sites met een bekende/beruchte URL (members.tripod.com etc) kun je het van tevoren wel inschatten en meestal is zo'n URL voor mij reden om de link niet aan te klikken, maar doorgaans kun je alleen achteraf constateren dat het bezoek van een dergelijke site een vergissing was.

@JaapEn ik heb zoveel moeite gedaan om korte zinnen te schrijven, zonder al te veel bij-zinnen… :-) "Als de webmaster vind dat hij een nuttige boodschap heeft"Ik ben bang dat *zijn* "nuttig" bestaat uit inkomsten, waar *mijn* nuttig bestaat uit *relevante informatie*. De meeste, zo niet alle reclame-uitingen op de verschillende web-pagina's hebben niets te maken met mijn professionele en/of prive interesses … @Sacha"Het vermakelijke, of misschien wel verontrustende, is dat hier op het Emerce forum de dief aan zijn slachtoffer gaat uitleggen waarom die dief gerechtigd is om het slachtoffer van zijn inkomsten te beroven, terwijl de dief wél geniet van de marktwaar van het slachtoffer!" Ach, wat is het toch *makkelijk* om elke vorm van standpunt-vergelijk onmogelijk te maken door de "andere" partij maar tot (kies iets verfoeilijks) te bombarderen. Erg *goedkoop* ook. Er zijn hier, o.a. door mij, verschillende redenen aangevoert waarom het "slachtoffer" misschien wel niet eens een slachtoffer, maar gewoon een steen-en-been klagende agressor is. Ik heb je daar nog niet op zien reageren. Niet zo vreemd overgens, daar het antwoord op deze vragen waarschijnlijk niet in jou visie over de "dief" passen. (bewijs me ongelijk!) "En daar worden allerlei niet-ter-zake-doende argumenten voor aangedragen; Het allerdomste (en tevens ook meest gehoorde) argument vind ik wel "Ik vind het zo lastig al die popups!". Nou, blijf dan weg, of kom er als een echte vent voor uit dat je broodroof pleegt t.b.v. je eigen comfort." Ach, zo vind ik het niet minder arrogant dat bepaalde site eigenaren het o.k. vinden om hun (vaak toevallige) bezoekers te *verplichten* van het bekijken van, vaak niet relevante, reclame-uitingen, onder het mom van het anders niet kunnen draaien van hun web-pagina. En dat is nog afgezien van de minachting die ik heb voor site eigenaren die het o.k. vinden om derden aan de haal te laten gaan met gegevens van hun bezoekers (1×1 pixel grote "plaatjes" met aangehechte ID's, en informatie-verzamelende Java-scripts), zonder dat daar toestemming voor is gevraagd. Dus ik vraag je : *Wie* is hier de dief ? De (indirect) persoonlijke gegevens jattende en Spam-opdringende site-eigenaar, of de persoon die daar zat van heeft, en daar dus wat aan doet. Natuurlijk zijn er uitzonderingen op de regel, maar ik ben bang dat die met een lantarentje gezocht moeten worden.

Kijk, de mensen die de advertenties blokkeren zijn vaak ook de mensen die het meeste commentaar hebben over betaalde websites! Betaald is in principe vermijdelijk, maar dan moeten er wel banners getoond worden, het is of kiezen, of delen! Vaak hebben deze mensen ook geen enkel benul van de kosten en de tijd die in een eigen website gaat zitten. In principe vind ik dat programma's waarmee het mogelijk is om advertenties te blokkeren afgeschaft zouden moeten worden, of er zou een dergelijk systeem moeten worden ontwikkeld waarmee de mensen met dergelijke programma's geen toegang meer krijgen tot sites die gebruik maken van dat script. Als dit zo door gaat daalt de advertentiemarkt namelijk nog meer, en zullen vele websites genoodzaakt zijn betaald te gaan, en dat zou zonde zijn van het internet, hoewel ik van mening ben dat er voor extra services wel een kleine vergoeding kan worden gevraagd.

Anders Floor schreef: "telt dat voor Emerce wel mee in de CPM's. Het werkt dus niet alleen maar de ene kant op, maar ook de andere kant." Dat "werkt" helemaal niet zo. Het is economisch: De CPM prijs is als het goed is door marktwerking afgestemd op over-all effectiviteit. Ofwel gebaseerd op wel-kijkers, niet-kijkers, ad-blockers en weet ik wat niet al, het geheel.

Laat ik in de eerste plaats de uitnodiging voor de technische discussie afslaan. Ik probeer een ethische discussie te voeren, en die is al lastig genoeg zonder technische details, die overgens ook niks bijdragen in deze. Over de tekstbrowsers wil ik nog wel het volgende kwijt: een tekstbrowser identificeert zichzelf netjes bij de webserver als zodanig, een adblocker niet. Ten tweede vind ik de focus op de popups een beetje de aandacht afleiden, het gaat mij om adblockers in het algemeen. Ten derde kan ik de analogie van een site met: TV, een winkelstraat, een winkel, een Jehovah getuige (over grappen gesproken) niet serieus nemen. Die analogie gaat namelijk om allerlei redenen (oefening voor de lezer) niet op. We hebben het hier over webvertising, websites en adblockers. Ten vierde manifesteer ik mezelf hier niet als weerloos slachtoffer (wat ten onrechte aangenomen wordt). Ik speel dit Internet spelletje al een tijdje en ben niet voor 1 gat te vangen. Wel behoud ik mij het recht voor om bezoekers voor 'ondankbare hond' of 'vuile dief' na te roepen als ze mijn content jatten. Niet omdat ik denk dat ik een dief tot inkeer kan doen komen, maar vooral omdat het oplucht en in mijn ogen een gerechtvaardigde reactie is. Ondertussen gaan de zaken gewoon door en lig ik hier geen seconde wakker van. Aan mensen die krampachtig vasthouden aan hun adblockers is zowieso geen rooie cent te verdienen via webvertising. Ten vijfde, het banner en popup probleem zoals het hier beschreven wordt, wordt schromelijk overdreven. Er wordt gedaan alsof het Internet een woud is van gevaarlijke popups die je computer doen vastlopen, of je Oma van Internet afjagen. Als jullie daar echt zo'n last van hebben bij het dagelijkse surfen dan kan ik alleen maar adviseren om minder Warez-, Crack- of Porno-sites te te bezoeken, want dat zijn de enige plekken waar je daadwerkelijk met zulke agressieve popups lastig gevallen wordt. Om over de agressieve banners maar te zwijgen. Ten zesde, mijn bedrijf is verantwoordelijk voor de webvertising op meer dan 1.000 websites, dus alle goedbedoelde adviezen van webmasters dat "tekstlinks ook goed werken", en dat er "alternatieven zijn voor die irritante popups" worden weliswaar gewaardeerd, maar zijn overbodig. Wij hebben het spelletje zo ongeveer uitgevonden. Ten zevende, vind ik het fenomeen searchengine ook geen rechtvaardiging om op voorhand broodroof te plegen. Het blijft jouw keuze om die searchengine te gebruiken en die site te bezoeken omdat je op weg bent naar die specifieke informatie. Dan loop je het risico dat je een keer een bannertje ziet die niet voor jou bedoeld is. Bovendien zijn CPM rates erop afgesteld dat niet alle eyeballs die je verbruikt relevante eyeballs zijn, dus er wordt heus niemand gespekt. Als laatste wil ik, wellicht ten overvloede, opmerken dat Piet zich heeft gediskwalificeerd voor deze discussie door op te merken dat de marktwaar van een website niet de content maar de traffic is. Niet gehinderd door enige kennis van zaken zullen we maar zeggen.

Sacha: "Wel behoud ik mij het recht voor om bezoekers voor 'ondankbare hond' of 'vuile dief' na te roepen als ze mijn content jatten." Nou ben ik toch echt benieuwd hoe jij TV kijkt. Wil je nou beweren dat jij elk reclameblok met je volle aandacht blijft uitzitten om de televisiemakers hun welverdiende boterham te bezorgen, of ben je zo'n vuile dief/ondankbare hond die tijdens de reclame wel eens wegzapt (schande), koffie haalt (hoe durf je), de TV-gids leest (de brutaliteit alleen al) of naar de WC gaat (waar gaat het naar toe met dit land)? Ik heb nog nooit niemand gehoord – op de directe belanghebbenden na – die zich kwaad maakte over de vuile ondankbaarheid die mensen aan de dag legden door weg te zappen tijdens reclameblokken. Vreemd genoeg is broodroof, als het om internet gaat, opeens een doodzonde.

Hahaha, die Sacha. Denk jij nou echt dat de marktwaar van een site niet de traffic is, maar de content? Hoe heerlijk naief. Laat ik je uit de droom helpen. Marktwaar is 'spul' waarmee je geld verdient. Simpel zat. En alleen voor een bedrijf dat aan 'content' geld verdient, is die 'content' ook marktwaar. De meeste sites echter, die 'content' aanbieden, verdienen daar helemaal niets aan: zij vragen geen enkele bekijker of gebruiker van die content geld voor hun diensten. De sites waar jij het over hebt verdienen hun geld aan de advertenties die ze naast die content kunnen plaatsen. En de hoeveelheid geld die deze advertenties opleveren is niet afhankelijk van de content, maar van het aantal bezoekers. (Sterker nog: een advertentie naast een onbenullig stukje over zingende pubers kost zelfs meer dan een advertentie naast een goed onderbouwd wetenschappelijk artikel, omdat de eerste vorm van content veel meer bezoekers aantrekt).

Wacht even Anders; niemand heeft gezegd dat je pop-ups niet mag wegklikken net als wegzappen bij een TV-reclame. Alleen op voorhand zorgen dat ze helemaal niet verschijnen door blokkering (wat een TV-fabrikant ooit ook wilde doen met TV-reclames), wordt ter discussie gesteld. Dat is wel een verschil.

"Ten zesde, mijn bedrijf is verantwoordelijk voor de webvertising op meer dan 1.000 websites, dus alle goedbedoelde adviezen van webmasters dat "tekstlinks ook goed werken", en dat er "alternatieven zijn voor die irritante popups" worden weliswaar gewaardeerd, maar zijn overbodig. Wij hebben het spelletje zo ongeveer uitgevonden." Sinds de uitvinding van het wiel is er toch veel veranderd aan het basisontwerp hoor, nog steeds rond maar niet meer van steen en zelden nog van hout. Ik blijf voorbeelden uit andere sectoren gebruiken omdat dat misschien toch meer duidelijkheid geeft en zo mooi aansluit bij je voorbeeld van de junk. Ik wilde het in voorgaande reacties niet aanhalen maar ik maak ondermeer gebruik van jullie adsysteem en ben hier zeer over te spreken omdat je in de meeste gevallen kan kiezen of je een textlink of banner gebruikt en pop-ups nauwelijks worden aangeboden. En telkens blijkt de textlink verreweg het beste te scoren. Het feit blijft dat maar liefst 28 procent van de ondervraagden zegt wel eens sites te mijden vanwege de online advertenties. Dus er kunnen 2 oorzaken of een combinatie hiervan de grootste rol spelen: een overkill aan banners of te opdringerige banners (of in het ergste geval een combinatie van beide). In 1e instantie zijn het vooral pop-up killers die gebruikt worden maar helaas soms het IP-adres van de source in de hostfile plaatsen waardoor ook gewone banners niet meer vertoond worden. Wat de surfer dus doet is als reactie actie ondernemen tegen de oorzaak en ik hoop dat we met zijn allen (marketing)bewust genoeg zijn om in te zien dat je controle hebt over die oorzaak om deze Amerikaanse praktijken hier te voorkomen.

Sacha: "Laat ik in de eerste plaats de uitnodiging voor de technische discussie afslaan. Ik probeer een ethische discussie te voeren, en die is al lastig genoeg zonder technische details." Pardon? Dat gaat niet. Jij wilt ons net als Piet elders in de gesubsidieerde optische bandbreedte discussie met je geloof opzadelen. Nederland kent gelukkig al een eeuwtje of wat scheiding van kerk en staat! <b>Als jij met je Apache webserver aan een ieder kopieen van willekeurige files in elk aantal afgeeft <i>kan</i> er geen sprake zijn van diefstal van content, je hebt de content vrijwillig afgegeven!!!</b> En als jij het anders bedoelt? Dan moet <i>jij</i> het zelf anders doen. Niet meeliften met de toegankelijkheid van het web, de voordelen plukken, en klagen over de nadelen. Dat is <i>absoluut</i> niet ethisch waar jij over <i>relatieve</i> ethische problematiek klaagt.

Piet, ik begrijp niet waarom je zo hard lacht, want het blijkt echt dat je geen verstand van zaken hebt. Ooit wel eens van umfeld gehoord, of doelgroepen? Waarom denk je dat de cpm op Emerce veel hoger is dan die op chatplaza?

Sacha zegt helemaal niet dat je naar reclame MOET kijken, maar dat als je dat niet wilt je ook niet gebruik moet maken van hetgeen de contentprovider gratis aanbiedt, en dus niet truuks gaat uithalen om de boel te bedonderen. Het systeem is namelijk even mooi als simpel. Iemand maakt een mooie website (jawel, de marktwaar of ook wel genoemd Core Business), krijgt daarmee veel geinteresseerde bezoekers, en om in leven te blijven zet hij advertenties bij de content waar zijn bezoekers dus mee geconfronteerd worden. Als je nu wel die content wil gebruiken, maar niet de omliggende voorwaarden voor het beschikbaar stellen van die content accepteert (of zelfs doet alsof je die accepteert door je als gewone bezoeker van de website te gedragen, maar ondertussen geniepig een AD blocker gebruikt) ben je dus bezig de website exploitant te benadelen ten gunste van je zelf. Dat is dus niet netjes. Dat neemt natuurlijk niet weg dat irritatie een neveneffect van reclame is, en dat is een probleem dat webmasters zelf op moeten lossen. Als ze dat namelijk niet doen dan blijven bezoekers vanzelf weg, of ze gaan onrechtmatig handelen door je content gratis te gebruiken.

Kijk, Fred: dat is precies wat ik bedoel. Umfeld, doelgroepen en bezoekersaantallen, DAT is waar het om draait bij advertentieverkoop. DAAR verdienen de site-eigenaren aan. En het publiceren van content is een middel om dat umfeld bij elkaar te sprokkelen, en die doelgroep op je site te krijgen. Nogmaals: content is een kostenpost, net zoals een mercedes een kostenpost is voor een taxichauffeur. En precies zoals die taxichauffeur helemaal niets verdient aan zijn auto (hij verdient pas geld als hij die auto GEBRUIKT voor het vervoeren van passagiers), verdienen site-eigenaren helemaal geen reet aan content. En om in Sacha's analogie te blijven: is iedereen die lopend, op de fiets of met een eigen auto van A naar B gaat een vieze vuile dief van die taxichauffeur zijn portemonnee? Of doet die taxichaffeur wellicht iets fout in relatie tot zijn tarieven, zijn service of zijn beschikbaarheid?

@Joris"het is of kiezen, of delen!" Wat raar is het toch, dat er noch steeds mensen zijn die hun content vrijelijk aanbieden op het web. Mensen die dus blijkbaar niet in staat zijn om te kiezen, nog te delen. :-) M.a.w. : Het *jouw* keuze om jouw keuzes te beperken. Maar probeer ons dan a.u.b. niet wijs te maken dat *jouw* keuzes de enige zijn. "In principe vind ik dat programma's waarmee het mogelijk is om advertenties te blokkeren afgeschaft zouden moeten worden" Zo vind ik het dat advertenties afgeschaft moeten worden. Ze *eisen* mijn aandacht, zijn overwegend niet relevant, kosten download-tijd, en zijn mogelijke overbrengers van RSI :-) Joris, ik snap jouw houding, maar nogmaals, jij (en anderen met jou) *eisen* mijn andacht, zonder mij een *werkelijke* keuze te geven. 10-tegen-1 dat jij geen website met een waarschuuwings (en dus keuze voor de bezoeker) portal hebt. @Sacha"Ik probeer een ethische discussie te voeren" Ik denk het niet. De enige discussie hier is de door jou opgelegde plicht ("Dief !") aan anderen, en dat alleen maar omdat jij, als Reclame-content verkoper in *jouw* zak wordt getroffen. In het kort : de enige ethiek hier is *jouw inkomsten*. "Ten tweede vind ik de focus op de popups een beetje de aandacht afleiden, het gaat mij om adblockers in het algemeen" Het gaat hier niet om Ad-Blockers, het gaat hier over *reclame*. *Ongewenste* reclame. Als jouw reclame gewenst was geweest, had de Ad-blocker nooit een bestaans-recht kunnen hebben. "Ten vierde manifesteer ik mezelf hier niet als weerloos slachtoffer" Nee, je werpt je op als "beschermer" van die arme website-eigenaren, die met het beetje inkomsten uit reclame-uitingen hun hoofd boven water kunnen houden. Ondertussen ben jij de lachende derde in die lijn, diegene die er een *echt* inkomen aan over houd. Ethiek ? Laat me niet lachen. "Wel behoud ik mij het recht voor om bezoekers voor 'ondankbare hond' of 'vuile dief' na te roepen als ze mijn content jatten" Je klinkt als een kunst-schilder die,als hij zit te schilderen, toevallige passanten die een blik op zijn doek werpen om geld vraagd (of liever *eist*). Laat me raden : Ook jij vind het niet nodig om jouw bezoekers er van op de hoogte te stellen van de regels die gelden op jouw web-site, maar klaagt (klaarblijkens) wel als een toevallige pasant zich er niet aan houd. Ethiek? "Ten vijfde, het banner en popup probleem zoals het hier beschreven wordt, wordt schromelijk overdreven" Vind je? Je kan je op het web bijna niet meer wenden of keren, of je wordt geconfronteerd met alweer een banner, een flash-media of pop-up of under. En dat is dan alleen nog maar de "nette" reclame-uiting. En schromelijk overdreven ? Ik verwacht niet echt dat je problemen die te maken hebben met jouw eigen inkomsten *niet* als overdreven terzijde schuift. Hoeveel mensen ken je, direct (financieel) belanghebbende daargelaten, die banners *leuk* vind ? En dan hebben we het nog niet eens over allerlij andere, steeds oppressievere, reclame-uitingen. "Ten zevende, vind ik het fenomeen searchengine ook geen rechtvaardiging om op voorhand broodroof te plegen. Het blijft jouw keuze om die searchengine te gebruiken." Het gaat hier niet over de Search-engine, nog over de banner die zo'n search-engine plaatst. Als het me niet bevalt, neem ik gewoon een ander (zolang dat nog gaat). "en die site te bezoeken omdat je op weg bent naar die specifieke informatie." Ja, dat is *precies* mijn keuze : het vinden van informatie. Helaas is het mij *niet* mogelijk om, voordat ik een/de site daadwerkelijk bezoek, te weten of deze reclame-uitingen bevat, en de meeste site-owners vinden dat klaarblijkelijk ook niet belangrijk om me dat te vertellen. Heb ik een keuze om deze site te vermijden? Ik denk het dus niet. Zonder dat mij een keuze wordt geboden wordt ik dus ondergedompeld in wat wat de site-owner (met jouw hulp), naast de gezochte informatie, over mij heen wens te gooien. "Als laatste wil ik, wellicht ten overvloede, opmerken dat Piet zich heeft gediskwalificeerd voor deze discussie door op te merken dat de marktwaar van een website niet de content maar de traffic is." Werkelijk? Een web-site mag volstaan met allerlij interessante dingen, maar dat zet geen zoden aan de dijk. Het aantal bezoekers (en dus hits op de door jou gepromote banners) doet dat wel. In deze heeft Piet mijns inziens gelijk : Piet, je bent weer re-kwalificeerd :-)

Gaan we weer. Piet, het is al enkele malen gemeld, maar blijkbaar niet overgekomen: het is een keuze! als je gaat vergelijken doe het dan goed. Je mag zelf kiezen naar welke sites je surft net als je mag kiezen of je de fiets, bus of auto neemt. Maar pak je de taxi en weigert daarvoor te vergoeden ben je fout bezig. Juist degene die een ad blokker gebruikt, om maar even in jouw analogie te blijven, is te vergelijken met iemand die op de tram stapt en geen kaartje koopt.

Hmm, wellicht is mijn vergelijking tussen sites en taxi's iets te ver gezocht. Laten we een andere vergelijking kiezen: mag ik in een bushokje schuilen zonder naar de reclame te kijken? Mag ik (netjes betaald) met de tram reizen zonder naar de reclame op en in die tram te kijken? Mag ik door een winkelstraat lopen zonder naar de etalages te kijken? Mag ik over een stoep lopen zonder naar Publix borden te kijken? Mag ik een parkeerbonnetje onder mijn ruitenwisser stoppen zonder naar de met reclame bedrukte achterkant te kijken? Mag ik uberhaupt wel LEVEN zonder naar reclame te kijken?

'Vroegah' was het nog zo dat men dacht vanuit het principe "de klant is koning". Waarom reageert de virtuele winkelier nu verbaasd wanneer een klant zijn reclameborden voor de deur aan de kant schuift en op zijn vraag "waarom doet u dat?" het antwoord krijgt: "ik wil best in uw zaak rondkijken maar kom er nauwelijks in, al die reclameborden belemmeren me een normale binnenkomst". Zie je dat al voor je in elke winkelstraat? Mensen die halfstruikelend over de reclameborden zelf eerst moeite moeten doen om normaal uw zaak binnen te kunnen komen? Dan mag gerust aangevoerd worden dat het een keuze is maar ik verzeker je dat binnen de korste keren geen mens meer in de winkels verschijnt. Gelukkig hebben de meeste winkeliers maar wat goed door dat de klant in ieder geval een goede entree moet hebben en er slechts 1 tot 2 reclameborden voor de deur mogen staan. En gelukkig zijn er ook nog wettelijke eisen aan gesteld. Daarnaast is het IRL zo dat ik dus al van verre kan zien of een winkel het me te bont maakt of niet en heb ik inderdaad de keuze er voorbij te lopen en naar de concurrent te gaan of weer huiswaarts te keren. Op het internet is het helaas zo dat ik pas het al dan niet aanwezig zijn van een woud aan reclame zie wanneer ik al naar binnen ben gestapt. Helaas is mijn keuze ineens beperkt, ik moet hoe dan ook reclameborden (pop-ups) aan de kant gooien om vervolgens de keuze te maken of deze winkel me nog wel wat lijkt of dat ik besluit maar verder te kijken. Het mag in die situatie dan ook wel niet netjes zijn om eerst een schoonmaakploeg voor me aan te sturen die alle reclameborden voor me verwijderd maar het zou voor de winkelier toch een teken aan de wand moeten zijn of hij wel juist bezig is. Of neem nu sms diensten etc., daar dient nu ook bij elke reclameuiting vermeld te worden wat men kan verwachten: 70ct of 1,10 per gesprek of per ontvangen bericht en men is druk doende duidelijk te laten vermelden hoe men zich weer kan afmelden. Je hebt dus vervolgens de keuze wel of geen gebruik te maken van deze dienst. Zelfregulering lijkt me toch beter dan dat men straks ook verplicht bij binnenkomst op een site moet melden: u kunt 2 pop-ups verwachten, u kunt nu nog ongestoord de site verlaten. 

Roel schreef: "Juist degene die een ad blokker gebruikt, om maar even in jouw analogie te blijven, is te vergelijken met iemand die op de tram stapt en geen kaartje koopt." Mis! Iemand die een ad blocker gebruikt, is te vergelijken met iemand die op de tram stapt en ervoor zorgt dat hij alleen betaalt voor de rit die hij maakt. Iemand die geen ad blocker gebruikt, is te vergelijken met iemand die bij elk kort ritje op de tram zijn hele strippenkaart laat afstempelen. Een ad blocker blokkeert geen advertenties die "gewoon" op de site staan (banners bijvoorbeeld) maar alleen die verderfelijke pop-ups, die mijn pc al heel wat keren hebben laten vastlopen. Ik wens niet teveel te betalen, net zo min als ik zelf op mijn eigen sites de bezoekers teveel laat betalen: BANNER-ADS JA; POP-UPS NEE!

Voor de onwetenden onder ons; in de uitgeef-branche geldt de content als marktwaar. Website'tje spelen valt over het algemeen (webservices (=dienstverlening) daargelaten) onder het kopje uitgeven. Net zoals TV-zenders, radio-stations, print-media (krant), muziek-industrie (CD), etc. Als er over media gesproken wordt dan gaat het meestal over uitgeven en vice-versa (goede vuistregel). In de uitgeef-branche wordt de uitgever betaald direct door de afnemer, indirect via advertenties, of via een combinatie hiervan. Een website (uitgeven) is echt iets anders als een winkel (detailhandel) of een taxi (dienstverlening). Het vergelijken van een website met een winkel (of een taxi) slaat dus als een tang op het spreekwoordelijke varken. Je gaat immers ook geen TV-station met een taxi (of een winkel) vergelijken. Wellicht biedt het doorbladeren van het boekje "Publishing for Dummies" of "The Complete Idiot's Guide to Publishing" uitkomst. Hierbij R.Wieser, ben jij dus ook gediskwalificeerd wegens niet-terzake-kundigheid. Succes met je lobby voor "speciale codes, verzonden tesamen met de tv-beelden", ik weet zeker dat de TV-zenders het een goed idee vinden nadat jij ze hebt uitgelegd wat de bedoeling is. Verder sla ik de o-zo aanlokkelijke uitnodiging voor de technische discussie wederom af, al is het alleen al omdat ik geen touw kan vastknopen aan wat je schrijft Chefren. En ik begrijp echt niet waarom die techniek er steeds bijgehaald wordt, dat doet helemaal niet terzake. De vergelijkingen die getrokken worden om de 'argumentatie' kracht bij te zetten zijn zo krom als een hoepel, maar gelukkig heeft Roel daar al e.e.a. over opgemerkt. En ik vind het onbegrijpelijk dat zodra er financiële belangen in het spel zijn (specifieker: andermans financiële belangen) het blijkbaar opeens niet meer mogelijk is om een ethische discussie te voeren: "De grote boze ondernemer verdient zomaar geld aan ons! En hij klaagt ook nog als we stiekum zijn inkomstenbron omzeilen t.b.v. ons eigen comfort!". Dit getuigt toch wel van onvervalste oer-hollandse gereformeerde kneuterigheid. Ik vind het mooi geweest jongens. Ik ga weer aan de slag; geld verdienen. Mensen als Kasper rekenen op onze dienstverlening en dat maken we graag waar.

Succes met het waarmaken, Sacha. Ik hoop voor jou en je bedrijf dat jullie op tijd inzien dat het gebruik van bannerblockers niet vermindert door te roepen dat het oneerlijk is.

"En ik begrijp echt niet waarom die techniek er steeds bijgehaald wordt, dat doet helemaal niet terzake." Duh… Laat ik nog een poging wagen om het aan de volslagen cluelozen (hallo Sacha) onder u uit te leggen: http is een protocolletje waarmee je gegevens van een servertje kunt binnenhalen. Hoe, wanneer en waarmee de ontvanger die gegevens binnenhaalt en hoe, wanneer en waarmee de ontvanger die gegevens vervolgens 'consumeert' is geheel en al ter discretie van de ontvanger. Zo staat het vanzelfsprekend een blinde consument volledig vrij om alleen de tekstuele informatie op te halen en door een braillelezer te laten interpreteren. Zo werkt het medium. Punt. Wat uitgevertjes die geld ruiken graag willen is dat we de aangeboden gegevens als 'package-deal' ophalen, en ook nog eens kunnen bepalen hoe we die gegevens consumeren. Da's hun goed recht om dat te willen, heel begrijpelijk ook, maar dan moeten ze dat maar aanbieden op een manier die dat mogelijk maakt (ander format, of een totaal ander protocol) en hopen dat de consument daar interesse in heeft. Zo werkt de vrije markt. Punt. Niets, maar dan ook helemaal niets geeft uitgevers het morele recht om te eisen dat consumenten de wijze waarop zij al jaren gebruik maken van bestaande technologie, die notabene ontworpen is om op die manier gebruikt te worden, aan te passen omdat de uitgevers te lui zijn om zelf iets te verzinnen maar wel graag willen profiteren van het succes van een bestaand medium. En zelfs al is er een manier die dat vandaag mogelijk maakt, dan nog kun je niet eisen dat de technologie stil blijft staan ten behoeve van jouw businessmodel.

@Sacha"Hierbij R.Wieser, ben jij dus ook gediskwalificeerd wegens niet-terzake-kundigheid. Succes met je lobby voor "speciale codes, verzonden tesamen met de tv-beelden", "(grin) Je mag dan overtuigd zijn van jouw kennis, maar je gaat hier voor mij *languit* onderuit. Ik zal je een hint geven : De informatie die ik bedoel wordt uitgezonden in het zelfde blok (net boven het deel dat zichtbaar wordt op jouw tv-scherm) als waar TeleTekst in verzonden wordt. Het is al, als ik mij niet vergis, zo'n 10 jaar aanwezig, *verplicht*. Kasper katje gaf een aardig vergelijk van waar jij mee bezig bent. Ach-god, dat ben *jij* natuurlijk niet. Het is geheel-en-al alleen de keuze van de "winkel"-eigenaar om, en hoeveel reclame-uitingen hij neerzet. Jij bent "alleen maar" de aanbieder (aan hem) van deze uitingen. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Je bent ongeveer even geloofwaarding in jouw "verontwaardiging" als de bier-verkoper die in de bres springt voor de arme cafee-eigenaar die wat kunst in zijn tuin heeft gezet, en verontwaardigd is (of tenminste, in jouw ogen zou moeten zijn) als iemand in het voorbijkomen zijn ogen over deze, van de weg uit vrij te aanschouwen, kunstwerken laat dwalen, zonder dan direct aan te schuiven om een biertje naar binnen te werken (als dank voor het mogen aanschouwen). Vaststelling : Er moet meer inkomsten uit jouw "bier"-verkoop moet komen, en als krokodillen-tranen huilen helpt, dan zal je dat ook zeker niet nalaten. Oh, er zit een fout in het bovenstaande vergelijk: op z'n tijd vindt ik een biertje wel lekker, maar jouw, en andere *opgedrongen* reclame, nooit :-) Laten we wel zijn, voor het overgrote deel van de tijd is reclame een win/verlies situatie (en niet een win/win situatie die jouw slag mensen ons graag willen doen geloven.) : Jij en de jouwen "winnen" er dagelijks mee, en ik zit tegen meters aan reclame aan te kijken waar ik niets mee kan (Tampons voor een man? Sigaretten voor niet-rokers? Vakanties in disny-land voor sappelaars? Sterke-drank & viagra voor jongeren? Sportschoenen voor ouden-van-dagen, Vermagerings-producten, verzekeringen, "goedkope" leningen, etc. etc. etc). En van wat er over blijft? Ik ben gedwongen het hele jaar door naar reclames te kijken voor dingen die ik (misschien!) eens per jaar koop. Nee, Sacha, de prijs-prestatie verhouding voor jou mag dan goed uitvallen, maar de prestatie-prijs vanuit ons, de doelgroep (lees : gedwongen toeschouwers :-) gezien is voor het grootste deel van de tijd off-the-scale.

…en voor bannerboer Sacha zijn de banners natuurlijk marktwaar, en niet de plaatsingsmogelijkheden die hij te bieden heeft. Tja, ik heb ooit eens in het boekje 'Economy for extreme idiots' gelezen dat klanten mensen of bedrijven zijn waar je geld van krijgt, in ruil voor spullen of diensten (marktwaar) die je hen levert. Maar daar klopt ongetwijfeld helemaal niets van.

Piet, ik hoop niet dat je dat boekje van iemand hebt gekregen of voor jezelf hebt gekocht, maar dat je hem "per ongeluk" bij de tandarts op het tafeltje zag liggen ;-).

Wat een heerlijke discussie. Voor de tegenstanders van reclame heb ik eigenlijk maar één vraag: "Hoelang denken jullie dat internet, radio en tv nog zullen bestaan zonder reclame?" Als iedereen een adblocker heeft zullen er maar weinig websites overblijven om te bezoeken. Zolang mensen iets gratis willen ontvangen zoals TV, radio en internet is reclame noodzakelijk! Denk daar maar eens over na!

Je overschat de 'noodzaak' van reclame, Michael. Voor bedrijven is alleen de verkoop van spullen en/of diensten noodzakelijk, en reclame is niet meer dan een middeltje om dat (beter) voor elkaar te krijgen. En zodra de marketeers doorkrijgen dat informeren meer oplevert dan adverteren, zullen ze hun Pavlov-reactie van 'meer, meer, meer en meer reclame' toch echt wel een keertje overwinnen. Internet is het informatiemedium bij uitstek. En die schreeuwerige bannerboertjes zullen dan ook ongetwijfeld uiteindelijk worden ingehaald door professionele commerciële informatiedistributeurs.

Michael: "Hoelang denken jullie dat internet, radio en tv nog zullen bestaan zonder reclame? Het is een volstrekte misvatting dat het web dan verloren zou gaan, er is <i>altijd</i> wel een persoon of organisatie die belang heeft bij publicatie van nieuws en er zijn vrijwel altijd ook bedrijven en personen die belang hebben bij verdere verspreiding (al is het Google maar!). De publicatiekosten via Internet zijn zo krankzinnig laag dat het volstrekt uitgesloten is dat het web zonder reclame dood zou gaan. Wat radio en TV betreft, dat zijn streaming media, met een heel eigen economie. Ook daar is al lang gebleken dat de krankzinnige overheidssubsidies voor "het publieke bestel" (lees "belanghebbende hevig lobbyende elite") nergens voor nodig zijn. Zowel economisch als democratisch in mijn ogen onverantwoord. In combinatie met de commercieele STER en pluggen van bedrijven door niet meer "Eredivisie" als roepnaam te hanteren zelfs moreel verwerpelijk. Zeer concreet ten aanzien van websites: NRC kan de site wel achter password zetten, E-knip http://www.e-knip.nl/ vindt het nieuws dat de klanten zoeken, gerichter dan ooit, toch wel op de inmiddels ruim 1250 andere sites die dagelijks worden doorgelopen. Bijvoorbeeld op de website van de nieuwsbron zelf(!). Men heeft veel te veel de gedachte dat met name nieuwssites blijven zoals het er nu uitziet. Daar is geen enkele reden voor omdat ze overduidelijk erg beperkt en inefficient voor de lezers zijn. Ten aanzien van Sacha: Ik vind dat die zich erg arrogant en benepen opstelt. Notabene een technicus die stelt "Wat zeuren jullie toch over hoe het technisch werkt, wat ik niet wil begrijpen is niet belangrijk hoor!". En dan dat gemiep over wel en niet kwalificeren. Als je de argumentatie van een ander niet kan volgen moet je vragen wat er wordt bedoeld en er niet over heen stappen, daarmee diskwalificeer je jezelf als deelnemer van een redelijk open discussie. [Ik waardeer het overigens enorm dat Sacha niet anoniem meedoet.] Hij lijkt een van de techies die types als Maurice de Hond in de lucht houdt. Ook al is het niet zinnig, als je maar betaalt maakt het verder niet uit. "We bouwen wel iets dat er op lijkt, geen zorgen verder." En dan een discussie starten met als eerste zin "Stelletje ondankbare honden." poe poe! Het ontbreekt er nog maar aan dat Maurice de Hond zoiets zegt! Liefst bij Mis-Barend: "Mensen toch, ik heb het allemaal zo goed voor jullie bedoeld, jullie hoeven alleen maar geld in dit gleufje te steken en dan verklaar ik jullie digibeet-af en komt alles goed.". Ik val nog van mijn stoel van het lachen toen ik "zijn" eerste City-Online webpagina mocht aanschouwen. In totaal zo'n 200KB grafisch web-onbenul, bijeengeschraapt door "de technici" van De Hond. En dat terwijl de overgrote meerderheid in die tijd met iets als 2400 Baud modems aan het Internetten was. Pagina kwam eigenlijk nooit binnen. Sacha lijkt me overigens primair gewoon bang, hij komt er eindelijk achter dat er nu snel veel meer mensen doorhebben dat al zijn web-oneigelijke programmeerwerk volstrekt zinloos en onbenullig is en voor de klanten per saldo bar weinig of zelfs verlies oplevert.

Michael, jammer dat je het ook al zo zwart/wit ziet. Het gaat hier niet om tegenstanders van reclame maar om de vorm en de hoeveelheid van de reclame en wat je er aan (zou) kunnen doen om te zorgen dat de internetter niet zelf gaat ingrijpen. Overdaad schaadt!

Sacha heeft volkomen gelijk in zijn stelling dat het een ethische / morele kwestie is. Het is typisch te zien dat figuren als Chefren c.s. weer allerlei technische non-argumenten aanhalen en niet in gaan op de duidelijke inhoudelijke argumenten van Sacha. Even terug naar de essentie: sommige aanbieders van content willen geld verdienen via een advertentie model rondom die content. Die content hebben zij zelf gecreeerd of ingekocht. Sacha's stelling: als je als gebruiker van die content de geboden propositie niet bereid bent te accepteren, dan dien je niet van die content gebruik te maken. Punt uit. Daar valt wat mij betreft geen speld tussen te krijgen. Zelfs niet als het technisch mogelijk is de content te kopieeren, te her-distribueren (cheffren) of te bekijken zonder advertenties. Wat technisch kan, is niet noodzakelijkerwijs legaal en lang niet altijd moreel verantwoord. Zo simpel is het gewoon. Hierbij is het natuurlijk wel zo dat er ook een etisch morele kant van het verhaal zit bij de uitgevers van de content en de manier waarop zij die beschikbaar stellen. De hele privacy discussie van een paar jaar geleden is een goed voorbeeld van etisch morele kwesties die gelden bij site eigenaren en banner netwerken. Een site eigenaar maakt daarnaast een afweging: hoeveel advertenties kan ik plaatsen zonder mijn bezoekers te gaan irriteren. Dat is veelal een moeilijk vast te stellen grens: Sommige types hebben nou eenmaal een zeer lage irritatie drempel voor sommige zaken. Maar over het geheel genomen kom je als uitgever best weg met een paar advertenties op je site (kijk naar Emerce). Daar komt overigens bij dat ik mijn eigen irritatie over vervelende pop ups of flashbanners focus op de boodschap en niet de boodschapper (voor straf geen staatsloten kopen, dat werk). Tenslotte nog dit: ik vind dat iedereen in deze discussie gewoon eerlijk moet zijn: je bent een ondankbare hond als je gratis content weghapt zonder naar de bijbehorende advertenties te kijken. Kun je daarmee leven? Ik denk het wel. Net als dat een gratis mp3-tje ook best lekker download. Moreel niet helemaal verantwoord, maar het klinkt net zo lekker uit je speakers. Maar wees een flinke vent en ga niet lopen mietten als iemand je op je gedrag aanspreekt! Rest mij nog te zeggen dat het vandaag erg rustig was op de Cebit. Te weinig online reclame voor gemaakt denk ik.

Gilbert: Het gaat in eerste instantie om feiten en niet om gezwam over feiten. Zie wat dat betreft ook de samenvatting van de feiten door Rick hierboven. De gedwongen winkelnering die je voorstaat komt er echt op neer dat je zegt "OK u komt mijn winkel binnen, dan zal u ook echt alles bekijken en aanhoren wat ik u wens voor te schotelen". Zo is het dus niet, de internettende internetter haalt vrijwillig in beginsel =een= file binnen die door iemand volstrekt vrijwillig wordt afgegeven. De internetter bepaalt <i>zelf</i> of zhij links in die file wel of niet volgt. Of het nu om plaatjes, flashfilmpjes of links naar naar andere pagina's betreft. Als informatieaanbieders willen dat de internetters (v/m) plaatjes of wat dan ook bekijken dan moet men zorgen dat die plaatjes of wat dan ook interessant zijn en in beginsel interessant lijken. <i>Als</i> dat zo is dan gaat het internet "werken" voor de aanbieder, dan verwijst men mede internetters naar de informatie. En als je niet de informatie geeft die men wil dan gaan internetters elkaar vertellen hoe je die informatie het handigste kan weren. (Op dit moment gaat dat ruim het handigste met de volledig vrij verkrijgbare browser {Mozilla 1.3; http://www.mozilla.org/ }. Met tal van handigheden waar je als internetter veel belang bij hebt, in dit "push en gedwongen winkelnering kader" met name spam-filtering.)

@Gilbert"terug naar de essentie: Sacha's stelling: als je als gebruiker van die content de geboden propositie niet bereid bent te accepteren, dan dien je niet van die content gebruik te maken. Punt uit. Daar valt wat mij betreft geen speld tussen te krijgen." Correct, en mee eens. Het punt waar de schoen helaas wringt is : "de geboden propositie". Als mij de keuze geboden wordt, dan is het zeer zeker een ethische kwestie mijnerzijds. Op het moment dat mij die keus *niet* geboden word (wat helaas de normale gang van zaken is) dan is het niet meer *mijn* ethiek die ter discussie staat, maar die van de (klagende) web-content aanbieder. Helaas ben ik bang dat ik geen *enkel* goed woord over heb voor de ethiek van Sacha, die zich het *recht heeft toegeeigend* om mij overal en op elk tijdstip lastig te vallen met z'n "belangrijke berichten, volledig ten goede van u, de klant", maar aan de andere kant geen *enkele* verplichtingen lijkt te kennen, dan die aan z'n eigen portemonnee.

"als je als gebruiker van die content de geboden propositie niet bereid bent te accepteren, dan dien je niet van die content gebruik te maken. Punt uit." Excuse me, maar eerst was er het medium, en toen de commerciele content. Dus laten we voor de eerlijkheid die stelling eens omdraaien: Als je als aanbieder van die content de geboden propositie niet bereid bent te accepteren, dan dien je niet van dit medium gebruik te maken. Punt uit. Waarin de geboden propositie een medium is waarbij expliciet de bedoeling is dat gebruikers zelf bepalen welke stukken content zij binnenhalen en hoe en wanneer zij deze op hun beeldscherm of via een ander apparaat gerepresenteerd willen zien. En voor de duidelijkheid: dat was een bewuste, inhoudelijke keuze, op basis waarvan vervolgens de techniek is gerealiseerd. Die technologie is geen toevallige omstandigheid. Als die keuze en de bijbehorende technologie je niet bevalt staat het je vrij om een alternatief kanaal te gebruiken of zelf te produceren. Dat pogingen daartoe tot nu toe gefaald hebben (denk aan het oorspronkelijke MSN, of dichter bij huis, Bitmagic) is nog geen excuus om de mensen die dit kanaal gewoon gebruiken zoals het bedoeld is voor 'ondankbare honden' uit te maken om dat ze zich niet aanpassen aan de wensen van een kudde luie contentaanbieders. De enige ondankbare honden zijn de degenen die nooit iets bijgedragen hebben aan de creatie en ontwikkeling van het medium, maar wel denken dat het recht hebben er allerlei eisen aan kunnen stellen, met als enig doel via de kortst mogelijke weg hun eigen zakken te vullen. Wanneer een contentaanbieder welbewust open en onbeveiligd zijn content aanbiedt via een conventionele website, en ik haal via http alleen de content op en niet de advertenties, dan handel ik geheel in overeenstemming met de geboden propositie. De propositie die stelt dat ik verplicht ben om mijn bandbreedte en schermruimte ter beschikking te stellen voor de ernaast aangeboden advertenties bestaat slechts in de verbeelding van de aanbieder.

Daar ga je weer Chefren. Je komt weer met technische non-issues die voor deze discussie niet relevant zijn. Je bezoekt een site omdat je interesse hebt in wat die site aan content te bieden heeft. De uitgever van die site die jou die content aanbiedt, wil graag wat verdienen aan die content, anders zou hij niet in staat zijn die content te maken. Dat doet hij op een mijns inziens redelijke manier door die content te voorzien van commerciele boodschappen. Dat dien je gewoonweg te respecteren. Er is namelijk niemand die je verplicht naar die site te gaan. Daarmee is ook het argument van R.wieser van tafel: er is geen enkele verplichting om een site te bezoeken en hij heeft dus wel degelijk een keuze. Wees nou eens eerlijk. Een voorbeeld: Emerce is een site waar jullie allemaal regelmatig komen. Als je de banners van Emerce blockt ben je gewoon lullig bezig. Daar gaat het in deze discussie om. Er is gewoon geen enkele reden aan te voeren die het blocken van banners op een site als Emerce rechtvaardigt. Punt uit. Emerce rekent geen geld voor haar site en verdient aan de advertenties, respecteer dat gewoon. Anders ga je maar in irc of alt.ikhaatbanners wat posten. Nog een laatste punt. Ik heb ergens in deze discussie iemand gezien die zich afvroeg of hij in een bushokje mag schuilen zonder naar de reclameposters te kijken. Van mij mag dat. Je mag van mij ook niet naar de banners op Emerce kijken. Maar net zo goed als je het bushokje niet mag slopen door de posters eraf te scheuren, moet je ook geen banners blocken. En nee Chefren, het argument dat je alleen die banners blockt met een nifty tooltje voor jezelf en dus niet echt sloopt is niet geldig: je zorgt namelijk voor een lager aantal views en daarmee ben je fout bezig. Samenvattend: geen gezwets over files en mozzerella 3.56beta browsers meer aub. Adblocken is lullig. Lullig doen is prima, maar kom er gewoon voor uit en ga niet je eigen lulligheid verdedigen met lullige argumenten. (noot voor redactie: het kuisen van de laatste alinea zou lullig zijn ;-)

Zo komen we er nooit uit als de aanbieder blijft zeggen tegen de lezer: wij bepalen wel wat belangrijk is voor jou om te lezen, en eigen keuze is uit den boze. Gelukkig werken ad-blockers, want het werkt alleen maar kostenverhogend. De klant is koning? dit lijkt meer op "Wij zijn de baas, en bepalen alles wat jij moet zien."

Ik lees met verbazing de reacties die het stukje van Sacha teweeg brengen. Ik denk dat hier meer gereageerd wordt op de formulering "ondankbare honden" dan op de daadwerkelijke inhoud. Laten we met z'n allen nou gewoon eerlijk zijn en onderscheid maken tussen de volgende situties:1. Websites met het oogmerk om geld te verdienen aan het publiceren van content of het genereren van verkeer.2. Websites die uit de kosten willen komen zonder winstoogmerk te hebben (hosting en dataverkeer osten nu eenmaal vaak geld)3. Websites die het primair gaat om het publiceren van content, het "willen delen" zonder dat men er geld aan wil verdienen. (Ik geef gelijk toe dat dit een hele grove indeling is) Als websurfer kun je toch verwachten dat je in de eerste categorie, en tevens in de tweede categorie reclame krijgt voorgeschoteld? En dat men dat ook nog op een manier doet om zoveel mogelijk omzet/clicks or whatever te genereren is ook normaal. Met een ijskar ga je ook niet op een afgelegen plaats Noordpool staan, maar probeer je een drukke plek op te zoeken, liefst op een plek in de stroom lopende mensen. Je zet tevens een paar mooie vlaggen op je bak, of je maakt veel lawaai met een bel zodat mensen hun huizen uitstormen om zich te goed te doen aan een hoortje met een, twee of meer caloriebommetjes in meerdere smaken daarop. En als je je dus ergert aan die reclame op die site, dan kun je er wel wat aan doen met een popupkiller of andere "reclame termintors". Wat Sacha vervolgens in mijn ogen probeert te zeggen is dat je dan ook niet moet zeuren op het moment dat op de lange termijn de website (die je blijkbaar toch de moeite waard vond qua content want anders blijf je die niet bezoeken)uit de lucht gaat omdat de mensen die erachter zaten er gewoon te weinig (of geen)geld mee verdienen. Dus je moet je maar afvragen of je op lange termijn zo blij moet zijn met je popupkiller als je toch wel gehecht bent aan goede info op het internet. Nu ben ik zelf veel te lui en neem ik niet de moeite om zo'n adkiller te installeren. Ik klik gelijk de popup weg en klaar is Kees. Vervelender wordt het als er een advertentie verschijnt die die over de tekst wordt gelegd waardoor ik de tekst pas na een aaantal seconden kan lezen. Dat vind ik een gruwelijke vorm van adverteren. Maar het feit dat ik nog steed een trouw Emerce bezoeker ben betekent dus dat ik het lezen van de artikelen blijbaar nog steeds belangrijker vind dan de rooie vlekken in mijn nek die veroorzaakt worden door deze in mijn ogen gruwelijke vorm van adverteren. In mijn ogen is het hetzelfde als dat ik de Albert Hein in zou lopen (ik geef natuurlijk niet in het openbaar toe dat ik eigenlijk naar de aldi en de liddl ga)en dat de bedrijfsleider me bij de oren pakt en dwingt om eerst een halve minuut zijn bonusartikelenfolder dwingt te lezen voordat ik naar binnen mag. Het zal wel een klein beetje gechargeerd zijn, maar goed :) In een ander geval heb ik wel de keuze gemaakt om niet meer naar een site te surfen. Vroeger was mijn startpagina de site van Planet. Men bleef maar popuppen om mij ADSL aan te smeren (iets dat ik al lang had). Op een gegeven moment verscheen daar een Heineken reclame die ook nog zoveel herrie maakte (in flah) dat ik me er gruwelijk aan ergerde. Het is dus nu mijn startpagina niet meer. M.a.w. "website-exploitanten" zullen dus wel de irritatiefactor van hun bezoekers scherp in de gaten moeten houden, want anders hebben ze straks wel agressieve/creatieve manieren van adverteren, maar geen bezoekers. Dat is net zo iets als een driesterren restaurant hebben, maar vervolgens geen gasten die komen eten. In mijn opinie zijn we het kantelpunt in deze wankele evenwichtsstrijd tussen geld verdienen en irriteren redelijk dicht genaderd. Ik heb er dus wat meer woorden voor nodig dan Sacha met zijn "ondankbare honden", maar ik denk dat hij hetzelfde bedoelt. Als hij een discussie heeft willen opstarten is hem dat gelukt. Als hij een boodschap over wilde brengen dan adviseer ik hem toch enige basale communicatiekennis te gaan opdiepen. Het is tenslotte vaak de toon die de muziek maakt. Kortom: iedereen is vrij om te te proberen de inderdaad vaak irritante advertenties te omzeilen. Je moet je echter wel afvragen of op de lange termijn dit een juiste strategie is. Als de website die je wilt bezoeken op enig moment geen adverteerders meer trekt stoppen ze er dus gewoon mee, zimpel zat! En dan heb je dus om het maar eens in goed Frans te zeggen "in je eigen zak gescheten". Verder ben ik er met Chefren eens (daar is ie weer, de E-knip Jan de Bouvrie van Emerce) dat door de lage kosten van publicatie op het internet er altijd mensen en instellingen zullen blijven publiceren (categorie 3, zie boven). Alleen kun je je afvragen of die ook een structurele en kwalitatieve stroom van content kunnen leveren. (Beetje lange reactie he? Misschien moeten ze me bij Emerce maar een eigen column geven -grin-) ————————Naschrift redactie Je bent welkom om een bijdrage te leveren voor de Opinie-rubriek.

Gilbert schreef: "Er is namelijk niemand die je verplicht naar die site te gaan." Wat is een site? Is een site bijvoorbeeld de file http://www.e-knip.nl/index.php of is het ook alles(!) waar in die file naar wordt gelinkt. En zo ja, hoeveel links en hoe diep moet ik een en ander dan volgen en ophalen? Moet ik ook files van buiten het hoofddomein waar de file is gehuisvest ophalen? Hoe moet mijn browser weten welke kronkels en technische onbenulligheden en onmogelijkheden, jij hierover in je hoofd hebt? Bedenk dat alleen-tekstbrowsers er eerder waren dan tekst&plaatjes browsers en dat tekst&plaatjes&Flash browsers nog weer later kwamen. Misschien breng ik morgen wel een browser uit die heel listig meteen alle pagina's laat zien waarnaar wordt gelinkt. Of "erger", en nog waar ook (primeurtje voor Emerce!), een nieuwe E-knip service waarmee alleen verschil-tekst, meestal het nieuws zelf, wordt doorgegeven aan de lezer. De reclamejongens zullen er van griezelen maar ik vind het een zeer handig middel om per uur bijvoorbeeld deze discussie te volgen en niet naar beneden te hoeven scrollen om te zien wat er nieuw is. Zorg dat je =weet= waar je het over hebt, of minstens bereid bent het je uit te laten leggen. Stop met je suffe vernieuwing uitsluitende geloof aan anderen op te willen dringen. Temeer daar in dit geval geloof helemaal niet nodig is omdat de feiten heel helder zijn. Vrije wereld, iedereen mag ZELF dat ophalen wat hij wil. Iedereen mag zelf bepalen of er met een Braile browser, tekst browser, een plaatjes verkrachtende browser als Netscape 1.0, of de aller nieuwste browser zonder enige plugin, dan wel met alle plugins wordt gekeken. Net zo goed als iedereen ook zelf de volumeknop van de speakers in de laagste stand mag zetten tijdens het browsen. Dit is helemaal geen morele kwestie, het gaat om feiten en het recht om te bepalen waar je als individu je tijd aan besteedt.

Chefren, ik verwijs je als mijn laatste bijdrage aan deze discussie naar mijn eerdere reactie: "Samenvattend: geen gezwets over files en mozzerella 3.56beta browsers meer aub. Adblocken is lullig. Lullig doen is prima, maar kom er gewoon voor uit en ga niet je eigen lulligheid verdedigen met lullige argumenten." Gezien het feit dat jij continue met technische argumenten komt in de hoop mij daarmee te kunnen kleineren (waar haal je het vandaan dat ik een suf en vernieuwing uitsluitend geloof heb, man?) denk ik dat het geen zin heeft nog langer met jou hierover te discussieren. Jij vindt dat je gebruik mag maken van Emerce zonder de banners te downloaden die Emerce inkomsten geven hun site te onderhouden. Ik vind dat lullig. Je kan op je technische hoofd gaan staan en mij hele verhandelingen geven over technische redenen waarom het allemaal kan en waarom tekstbrowsers beter zijn en weet ik wat niet allemaal. Ik blijf bij mijn mening (geen geloof) dat Adblocken gewoon lullig is voor sites als Emerce. Als je nou daarover eens inhoudelijk zou reageren dan ben ik bereid verder met je te praten. Ik heb overigens een tooltje ontwikkeld voor Emerce dat jouw overdreven verwijzingen naar jouw site automatisch verandert in links naar een andere website. Over irritante reclame gesproken…

Gilbert "Jij vindt dat je gebruik mag maken van Emerce zonder de banners te downloaden die Emerce inkomsten geven hun site te onderhouden. Ik vind dat lullig." Nou, en ik vind het lullig dat jij in een mooie Armani winkel niet alle kleren koopt die ze er aanbieden, die zijn mooi genoeg lijkt me. Ik vind het ook lullig dat je op de markt waar je voor je plezier vrijwillig rondloopt niet alles bij de groenteman koopt wat er in zijn stal ligt want hij kan het zo goed gebruiken voor de opvoeding van zijn kind. Je bent gewoon eng gelovig, <b>nul realistisch</b> en puntje bij paaltje verschrikkelijk conservatief, kortom een obstructie voor de vooruitgang. Zoals in het primeurtje hierboven al aangeduid, ik lees deze reacties met een nieuwe automaat, ik ontvang per mail alleen de verschillen en hoef niet steeds te kijken of er wat is veranderd laat staan dat ik alle eerdere 72 niet veranderde tekstjes, die ik allang ken, hoef door te nemen. Ik zou niet weten waarom dat geen vooruitgang is. Lullig voor Emerce? Ik heb al aangeduid, dat is dezelfde lulligheid/zieligheid als die van vrijwel alle dot-com mislukkingen. Wordt wakker, malle business plannen, excel spreadsheets, het domweg vermelden "stort hier uw geld", of zelfs goede bedoelingen geven geen recht op inkomen. Zeker niet als ze puur onpractisch zijn voor je medemensen die ook maar 1x hun tijd kunnen besteden. Als gelovige probeer je de discussie in de morele hoek te krijgen terwijl geld verdienen een amorele zaak is.

Iedereen zal het met me eens zijn dat internetbezoekers die banners blocken kunnen genieten van de content van websites als de emerce OMDAT er mensen zijn die die banners niet blocken. En dat maakt adblockers hypocriet.

I give up. Deze branche zit blijkbaar nog vol clueloze naverlstarende beunhazen. Niet snappen hoe het medium werkt, niet weten hoe en waarom dat zo gekomen is en waarom mensen daar zo graag gebruik van maken i.p.v. al die andere mislukte netwerken, er alleen maar met minimale inspanning van willen profiteren en dan anderen durven uit te maken voor 'ondankbare honden'. Wees blij dat jullie de mogelijkheid wordt geboden om als ondernemer goedkoop gebruik te maken van dit medium waar je verder geen ruk voor hebt hoeven doen, i.p.v. te eisen dat dit medium en haar gebruikers zich aanpassen aan jullie ondoordachte, kortzichtige en zelfzuchtige businesscases. Ondankbare honden. Het gebrek aan respect voor en begrip van het medium waarvan jullie je gelukkig mogen prijzen dat je in ieder geval de kans krijgt om je brood mee te verdienen is stuitend.

Er zijn nogal wat manieren om deze problematiek te bekijken, maar velen reageren op de berichten alsof er maar 1 punt is. Wil je dit allemaal goed beargumenteren dan moet je een compleet verslag schrijven en dat gaat gewoon te ver. Voor de lange termijn van elke website gaat het er toch om, om te voldoen aan de vraag van de consument. Veel consumenten vinden folders lezen interessant, zodat ze weten waar ze wat kunnen kopen voor een leuke prijs of op de hoogte zijn van nieuw assortiment. Maar er zijn ook veel consumenten die deze ongevraagde reclame niet willen. Je hebt folders die je interessant vindt en folders waarvin je het tegenovergestelde denkt. Dit is natuurlijk ook zo op internet. Een groep vindt reclame interessant omdat het bij de "needs" van de consument past en anderen vinden juist het tegenovergestelde. Maar de vorm waarin ongevraagde reclame naar voren komt is nogal afwisselend op internet. Als er reclame op het scherm komt waar je niet omheen kan (lees: je kan de content op de site niet lezen tot dat reclame weg is) wordt het natuurlijk ontzettend frustrerend. Als je de supermarkt binnenkomt en er staat een figuur 15 seconden voor jouw voeten om een product te verkopen. Dan denk je ook "sodemieter op! Ga iemand anders lastig vallen ik wil gewoon boodschappen doen". En op internet is dit niet anders: sodemieter op met die reclame waar ik niet om heen kan, ik kom gewoon voor de content van deze site! Een normale banner, gewoon rustig niet storend maar wel opvallend (anders werkt het natuurlijk niet, LOL) is natuurlijk goed. En de gemiddelde internetter zal daar waarschijnlijk ook geen moeite mee hebben. Maar dit is een gedachte, onderzoek moet dit maar bevestigen (of heeft dit misschien al bevestigd). Mijn tekst is bekeken vanuit het punt van de consument, en ik geloof dat elk bedrijf/ website dit moet doen. Ervaar hoe de consument het meemaakt! Hou de lange termijn resultaten in de gaten!

@Gilbert"Er is namelijk niemand die je verplicht naar die site te gaan. Daarmee is ook het argument van R.wieser van tafel: er is geen enkele verplichting om een site te bezoeken en hij heeft dus wel degelijk een keuze." Je hebt gelijk. Ik maak gebruik van de hyper-link (meestal op Google), en het is dus mijn keus om naar een bepaalde site te gaan. Helaas zit er een addertje onder het gras: Ik heb *geen enkele mogelijkheid* om, voordat ik de/een site bezoek te achterhalen of deze site heeft wat ik zoek, en of zijn presentatie mij aanstaat. In deze is het mij doe *onmogelijk* om een *afgewogen* keuze te maken. In andere woorden : Mijn *eerste* bezoek is bijna volledig *op goed geluk*. En dan: Ik neem dus een verlaat dus de internet-highway, en volg de afslag naar naar de plek waar naartoe verwezen wordt. Op een gegeven moment draai ik dus een straat in, en *voordat ik ook maar iets kan doen* rij ik midden tussen de kunstwerken (die ik zocht) van een gallerie-eigenaar. Helaas zie ik ook dat z'n kunstwerken omringt worden door, (hoofdzakelijk) ongerelateert aan z'n kunst, reclame-uitingen. Ik probeer nog weg te spurten, maar wordt in mijn nek gesprongen door iemand die mij verplicht te blijven staan, en tenminste, als ik dan *echt* geen trek heb, toch alle reclame-uitingen aan te zien. Als ik op zijn eis reageer dat, alhoewel het mijn keus was z'n kunst te komen bekijken, het mijn keus niet was om al die reclame te bekijken reagreerd hij verbouwereerd: Ik heb toch zijn kunstwerken gezien? En dat schept natuurlijk *verplichtingen* aan hem, als gallerie-eigenaar. Op mijn vraag waarom hij z'n kunst zo pal de straat heeft gezet, en niet afgescheiden ruimte, en waar dan deze regels te zien/lezen zijn heeft 'ie me tot op dit moment nog niet kunnen vertellen. Mensen, laten we wel zijn. Als je denkt, dat een site-eigenaar regels mag opleggen aan z'n bezoekers, dan heeft deze bezoeker ook het recht om ze te accepteren, of niet (met de (mogelijk) bijbehorende consequentie van het niet kunnen bezoeken van de site natuurlijk). Als deze keuze niet aangeboden wordt, dan kan er ook geen sprake zijn van acceptatie. Als er niets geaccepteerd is door de bezoeker, dan kunnen van hem ook geen plichten geclaimed worden. Voor iedereen die denkt dat het anders is : Ik veplicht u bij deze E 25,-op mijn bankrekening over te maken. Waarom? Simpel : U heeft mijn reactie gelezen, en u denkt toch zeker niet dat ik dat allemaal voor niets kan doen? Hoezo geen recht? Het is toch uw eigen keuze geweest mijn reactie te lezen? Hoezo openbaar? Neehoor, je hebt specifiek naar Emerce moeten komen om het te lezen, dus die vlieger gaat ook niet op. Voor een ieder die denkt dat het *domweg terechtkomen* op een site verplichtingen schept (die blijkbaar volledig in te vullen zijn door de site-eigenaar), en het niet eens zijn met de bovenstaande betalings-verplichting, doe me een lol, en probeer de overeenkomsten te zien tussen wat ik hier (zonder serieus te zijn natuurlijk :-) probeer op te eisen, en dat wat Sacha (en een paar anderen) denken te mogen/kunnen doen als en/of *uit naam van* site-eigenaren.

supermarkt-website? Ga jij dan naar de supermarkt om etiketten te lezen of te discuseren met de kassajuffrouw? Nee toch? je loopt naar binnen om die links en rechts stuiterende yoghurt mt plantenextract te kopen, waarvan je het bestaan niet wist totdat je de film die je aan het kijken was, gestopt werd en je eerst wat commercials moest kijken en je dit geweldige product zag. Of ga je naar binnen en ga je met je karretje in de weg staan bij de tijdschriften hoek en lekker lezen? Overigens wel steeds je ogen dichthoudend als er een advertentie staat. Wat een geweldig onderwerp blijft dit toch. Uitgevers verdienen weinig geld met advertenties en toch zijn er lieden die denken dat vanwege de tech infrastructuur de content die op dit medium staan er vanzelf komen en dat ads ze dus in de weg staan. (of nog beter vinden dat ze bijdragen eraan door irritante postings off topic te doen over de 'mozarella browser';-). Buitengewoon! bedankt voor deze pret.

Hypocriet, dat was het woord wat ik zocht. Bedankt Stefan. Anyway, laat ik mijn licht maar weer eens op de discussie werpen. Heel veel duidelijker dan Gilbert het heeft verwoord kan ik het niet, maar ik wil nog wel even een paar gaten schieten in de argumentatie van ons technisch-panel. Al heeft Chefren zijn laatste greintje geloofwaardigheid verloren door Maurice de Hond bij de discussie te betrekken, wil ik toch nog even op een paar dingen reageren. Misschien leert ie er wat van (misschien ook niet). De tekst- (en braille-) browsers die er steeds bijgehaald worden zijn weliswaar leuk gevonden als argument, maar snijden wederom geen hout. Elke browser identificeert zichzelf namelijk bij de webserver d.m.v. de User-Agent regel in de HTTP header, waardoor de uitgever dus kan bepalen of ie wel of geen specifieke content laat zien. Er is dus niks mis met het gebruik van allerhande browsers. Als een adblocker zich ook netjes zou identificeren dan was er niks aan de hand, maar dat doet ie niet. Een adblocker (en zijn gebruiker) omzeilen op een geniepige wijze de inkomstenbronnen van de uitgever voor eigen 'gewin'. De adblocker weet ook wel dat als ie zich netjes zou identificeren als zodanig dat er dan ook geen content meer verschijnt, dus identificeert ie zich niet. Zulk gedrag wordt doorgaans ook wel als geniepig, lullig of ondankbaar aangemerkt; Althans, door mensen die niet moreel gehandicapt zijn. Dan wordt wederom de onmogelijke vergelijking getrokken met een website en een Armani winkel. Een site (uitgeven) is geen winkel (detailhandel, onthoud dat nou), en daar bovenop wordt de vergelijking nog krommer getrokken door te stellen dat het "niet mogen blocken van banners op een site" gelijk staat aan het "moeten leegkopen van een winkel omdat je de winkel inloopt". Ik zou dan eerder zeggen dat "verplicht moeten klikken op een banner" gelijk staat aan het "moeten leegkopen van de winkel", en daar ben ik mee eens, dat dat nergens op slaat. Vervolgens wordt er fijntjes op gewezen dat het hebben van een mening, die volgens de algemeen aanvaardbare consensus enigzins moreel juist is, duidt op conservatief gedrag wat elke innovatie in de weg staat. Dat zijn non-argumenten waarmee je jezelf steeds ongeloofwaardiger maakt (voor zover dat mogelijk is). We hebben het hier niet over innovatie, maar over een morele kwestie. Dat zijn twee dingen die niks met elkaar te maken hebben. Het 'innovatie argument' is dus niet op zijn plaats. Tevens ontpopt chefren zich tot meesterspammer, door werkelijk geen enkele reactie op Emerce onbenut te laten om zijn winkel te promoten en zijn URLs te spammen. Een winkel overgens, die zoals ik het begrijp omzet probeert te maken door content van andere websites te gebruiken (en laat me raden, niet de advertenties) om het te herverpakken en met een-of-andere dienst eraan gehangen weer te exploiteren. Volgens mij betaalt hij geen auteursrechten voor de content van Emerce, en door hier heel trots een primeur te spammen, vertelt ie dus indirect dat ie de auteursrechten van Emerce schendt. Als ie zo'n dienst voor zichzelf gebruikt dan is dat OK, maar als hij dat exploiteert dan parasiteert ie op de content van anderen. Al met al begrijp ik wel waar de argumentatie van Chefren vandaan komt, want zijn hele winkel hangt van een dubieuze moraal aan elkaar. Als ie niet zo'n 'small potato' was dan pakte Emerce (en anderen op wiens content hij parasiteert) hem wel aan. Als laatste heeft ie het over "Als gelovige probeer je de discussie in de morele hoek te krijgen terwijl geld verdienen een amorele zaak is." Als iemand hier krampachtig aan een 'geloof' vasthoudt dan is Chefren het wel. Wij van het morele-panel hebben gewoon een mening die door andere mensen met een gezonde moraal wordt gedeeld. En mijn broek zakt er vanaf dat geld verdienen een amorele zaak is, als iemand netjes zijn geld verdient dan ben ik het wel, ik houd er (zoals uit de discussie mag blijken) een hele gezonde moraal op na. Ik naai bijvoorbeeld geen uitgevers door hun content te jatten, herverpakken, en te exploiteren. Er rest mij geen andere mogelijkheid dan Chefren hierbij ook te diskwalificeren voor deze discussie. Maar dat is ook voor zijn eigen bestwil. Dan hebben we Rick, die denkt dat de ondernemer in dienst staat van het medium, en dat de ondernemer het medium dankbaar moet zijn en moet respecteren om allerlei redenen. Misschien in zijn wereld, want in de echte wereld waar de rest van de mensen allemaal leven staat het medium in dienst van haar gebruikers (zowel ondernemers als particulieren). Een medium is niks totdat een hoop mensen randapparatuur aanschaffen om van dat medium gebruik te maken. Dat doen zij niet voor mij, maar omdat ze er zelf wat uithalen, dus hun hoef ik ook al niet dankbaar te zijn. Ik betaal mijn provider voor toegang tot internet, dus daar hoef ik ook niet dankbaar voor te zijn. En ik kan je vertellen dat dat niet goedkoop is. Door over het medium te praten alsof het je vriendin is (restecteren, dankbaar, minimale inspanning, goedkope toegang) ontpop je jezelf als clueloze navelstarende techneut die krampachtig vasthoudt aan 'ons internet' wat door de 'boze ondernemers' wordt verpest omdat ze niet weten hoe het 'werkt'. Nou, ik weet prima hoe het internet werkt want ik verdien er al bijna 8 jaar mijn boterham mee. En dan R.Wieser. Tja, het lijkt me nogal wiedus dat niemand op jouw propositie ingaat van 25 euro betalen voor non-argumenten. Die kunnen we immers allemaal gratis krijgen bij Chefren.

Omdat je op het randje toch ingaat op de essentie Chefren, nog een reactie mijnerzijds. Voornamelijk ook omdat blijkens je eigen voorbeeld, ik nu zeker weet dat je het domweg niet begrijpt. Je flauwe opmerking over het feit dat ik eng gelovig in iets zo zijn (geen flauw idee in wat eigenlijk) laat ik even voor wat het is. Ik denk namelijk dat je daarmee voornamelijk blijk geeft van je eigen onmacht in deze discussie je gelijk te kunnen halen. Terug naar die discussie. Je voorbeelden van de Armani winkel en de groenteboer kloppen niet Chefren. Ik heb nooit beweerd dat je alle producten of diensten uit banners moet kopen. Ik beweer alleen maar, en blijf dat doen, dat je Emerce (of andere sites) benadeelt door hun banners te blocken. En dat vind ik lullig voor die site en hun medewerkers. (zie het hoofdartikel van gisteren en vandaag over de overname van Emerce). Eigenlijk heb jij het op je geweten Chefren, dat er nu mensen op straat staan. Op basis van jouw herhaalbezoek alleen al zou er aan cpm inkomsten minimaal 1 eindredacteur 12 maanden salaris hebben kunnen ontvangen. Slaapt dat nog lekker? Scheelt het downloaden van die paar bannertjes echt zoveel? Als je Emerce zo'n dotcom mislukking vindt, lazer dan in godsnaam op naar een site waar je wel in gelooft want op dit moment ben je een ondankbare freeloader zonder respect voor normen en waarden! Even voor de duidelijkheid (Rick): ik heb geen enkel financieel belang bij Emerce of enige vorm van bannerverkoop / exploitatie. Ik denk dat ik juist daarom met recht kan zeggen dat ik hier kan spreken over een moreel / etische kwestie waarover ik een mening heb, zonder dat dat voortkomt uit de inhoud van mijn eigen portomonee. Over geld gesproken. Ik heb heel hard gelachen om de laatste opmerking van Chefren over dat geldverdienen per definitie amoreel zou zijn. Wat een kolder! Als ik al een geloof aanhang (en heel fanatiek) is het wel mijn rotsvaste geloof in het kapitalistische model. Niet alleen omdat dat in essentie het eerlijkste model is, maar voornamelijk omdat het het enige model is dat technische vooruitgang stimuleert of uberhaubt mogelijk maakt. En dat is nou precies wat jij steeds naar voren brengt, Chefren, als jouw belangrijkste drijfveer. Tegen jou en alle andere freeloaders zeg ik dan ook dit: wees blij dat er ondernemers zijn die hun nek durven uitsteken om nieuwe (en oude) diensten gratis aan te bieden op basis van een banner model dat alleszins redelijk is (geen over irritante pop ups want daar gaat het hier niet om, wat dat betreft ga ik heel ver met jullie mee). R.Wieser heeft het enige goeie punt aangebracht mbt personen die nog nooit op een site zijn geweest en niet weten wat hen te wachten staat. Maar: als de inhoud je bevalt (Emerce, Kunst.net of whatever) download dan alsnog de banners als blijk van waardering ofzo. Gewoon uit fatsoen. En nu kap ik echt met deze discussie. Chefren, succes met je business. Mag iemand overigens 1 keer klant worden bij je met een paar goeie webvertising zoektermen en dan die resultaten gratis digitaal verspreiden onder al zijn vrienden / relaties uit de branche , of begrijp ik nu je business model niet?

Ik gebruik zelf geen AdBlocker. Wel moet ik zeggen dat ik pop-ups en pop-unders ENORM irritant vind! Zo irritant dat ik de ze beiden gelijk afsluit zodra ik ze zie (niet echt effectief voor de advertiser lijkt me). Als ik een supermarkt inloop, wil ik niet dat iemand een me een reclamebord in mijn snufferd duwt waarop staat: "Woensdag gehaktdag!". Ik heb er niks op tegen dat er reclameborden in de suppermarkt staan, en bekijk en lees sommige inderdaad ook. Dus dat geldt voor websites ook – ik lees banners (text links, ad banners etc.) als ze me maar als een geheel aangeboden worden in 1 pagina, zonder al te opdringerig in mijn gezicht te 'springen'. Kortom – ik kan me voorstellen dat mensen Adblocken voor pop-ups/pop-unders en irritante Flash kaders die over je scherm geplaatst worden. Dat is niet meer dan redelijk. Om terug te komen op het originele artikel; mijns inziens zijn de bovengenoemde advertenties juist degene die het meest geblocked worden. Het lijkt me dat 'bannerboeren' een beter onderzoek moeten doen naar wat eigenlijk werkt (tekstlinks en static images), en wat niet.

Sacha schreef "Hypocriet", dat is niet anders dan een vervolg op "ondankbare honden". De essentie is juist dat dit soort kwalificaties helemaal niet in de adblock discussie thuishoren. Adblocken, bepalen waar je wel of niet je tijd in wilt steken, valt onder de grondrechten van ieder mens. Ik bepaal als mens zelf welke files ik via Internet binnenhaal. Zoals ik ook zelf bepaal welke krant ik lees. Welke katernen van de krant ik doorneem en in welk detail ik ze doorneem (met of zonder advertenties!). Helemaal misselijk wordt ik van "Als een adblocker zich ook netjes zou identificeren dan was er niks aan de hand, maar dat doet ie niet." Waarom zou er dan niets aan de hand zijn? Waarom wil de websitebouwer (Sacha) precies weten wie en wat ik ben? Ik kan niets maar dan ook niets anders bedenken dan privacy inbreuk. Websites moeten gewoon validator.w3c.org compatibele websites aanbieden en helemaal niet snuffelen aan de identiteit van de mensen die vrijwillig iets komen halen. Ik heb het privacy-technisch altijd belachelijk gevonden dat browsers aan de site melden wat hun eigenschappen zijn. Microsoft misbruikte dat meteen door te stellen dat de browser "netscape" (Mozilla) was. Volkomen foute tak aan het http://WWW. "Chefren als meesterspammer", bij spam denk ik aan ongevraagde mededelingen. Hieronder staat de <i>vraag</i> "reageer" en ik ben regelmatig zo vriendelijk Emerce van een reactie te voorzien. Ik wordt na insturen door Emerce direct bedankt voor mijn op zich vrijblijvende gift die in vrij veel gevallen weer voor extra verkeer naar de Emerce site leidt. Ik schrijf vaak tijdens werktijd en vind dan ook dat "het werk" er ook een belang bij moet hebben. Vandaar dat ik hoofdzakelijk reageer als het minstens zijdelings iets met E-knip te maken heeft. Heel soms vindt Emerce dat ik te veel sluikreclame produceer of de bijdrage niet relevant genoeg is, of dat Emerce niet positief wordt genoemd en dan weigeren ze een inzending. Dat laatste vind ik een beetje slap, met name opbouwende kritiek over de website komt eigenlijk niet door. Maar goed, meestal pas ik de reactie dan aan en komt hij alsnog door. Ik ben overigens van mening dat het insturen van niet-controversieele stukjes bijzonder oninteressant is. Ik heb dan ook hoge waardering voor Sacha's "Stelletje ondankbare honden". (Sacha over amoreel & geld verdienen: ik ga er vanuit dat Sacha het door mij gebruikte "amoreel" verwart met "immoreel". Uit alles blijkt me dat Sacha zijn geld als capabele en gewaardeerde werknemer netjes verdient.)

Sacha leeft blijkbaar in een vreemde omgekeerde wereld, waarin gebruik van technologie slechts uit winstbejag moreel verantwoord is. De mooiste illustratie van de omgekeerde wereld waarin hij leeft is nog de volgende zin: "Elke browser identificeert zichzelf namelijk bij de webserver d.m.v. de User-Agent regel in de HTTP header, waardoor de uitgever dus kan bepalen of ie wel of geen specifieke content laat zien." Om vervolgens te betogen hoe geniepig het wel niet is wel niet is om dit te manipuleren. Nee, Sacha, het is niet de browser die zich identificeert, het is de gebruiker die bepaalt hoe hij of zij zich laat identificeren. Dat de uitgever zo clueless is dat 'ie denkt conclusies te kunnen verbinden aan een User-Agent is een misvatting die geheel en al voor rekening komt van de uitgever. En je mag drie maal raden waarom gebruikers uberhaupt ooit begonnen zijn die identificatie te manipuleren: juist Sacha, omdat exploitanten begonnen gebruikers op basis van die identificatie te misleiden en te manipuleren, iets dat jij blijkbaar de normaalste zaak van de wereld vindt. Oorzaak en gevolg Sacha, oorzaak en gevolg. Je kunt van de gebruiker niet verwachten dat 'ie naief 'eerlijk' blijft als de exploitant op 'lullige en geniepige' wijze de kluit belazerd. Maar jij leeft blijkbaar in een wereld waarin als ondernemers gebruik maken van een mogelijkheid dat slim ondernemerschap is, maar als consumenten dat doen zulks 'lullig' is. Dat je daar vervolgens ook nog een morele kwestie van durft te maken is ronduit lachwekkend. Met 'gezonde moraal' heeft jouw betoog niets te maken Sacha. Alleen met blinde hebzucht en onbenul.

Sacha c.s., kennen jullie het gezegde 'overdaad schaadt?' Dat uitgevers met op advertentieverkoop gebaseerde bedrijfsmodellen inkomsten mislopen door het wijd verbreide gebruik van advertentieblokkeerprogramma's is een feit. En dat is natuurlijk een vervelende zaak voor die uitgevers. Maar het is ook een feit dat de oorzaak van de opkomst van die blokkeerprogramma's bij die uitgevers zelf ligt: alleen door hun enorme overdaad aan banners, buttons, pop-up's, pop-unders, interstitchials, sky scrapers, floating ads et cetera is die blokkeersoftware zo populair geworden. Ze hebben hun markt simpelweg zelf verpest. Er blijven vervolgens drie opties over: 1. Voer het aantal advertenties gewoon nog verder op, in de hoop dat je bezoekers zonder blokkeersoftware alsnog voor genoeg inkomsten zorgen, 2. Ga in een hoekje zitten grienen en maak je klanten uit voor ondankbare honden, en 3. Weer creatief, ondernemend en proactief en zoek een nieuwe methode om inkomsten te genereren. En ik heb zo het idee dat optie 3 de beste is.

Gilbert: "Eigenlijk heb jij het op je geweten Chefren, dat er nu mensen op straat staan." Je hebt er overduidelijk geen idee van hoe het web werkt. Ik ben iemand die onbezolgdigd stukken instuurt bij Emerce. Emerce plaatst ze goed indexeerbaar op de website. Die informatie wordt geindexeerd door zoekmachines, er wordt naar gelink door mensen die het interessant vinden. Al met al zorg ik daarmee continu voor een zekere hoeveelheid verkeer naar Emerce. Concreet: vandaag werd er op {De Lijst; http://www.delijst.net/delijst/ } een link naar de oude E-knip en <i>deze</i> discussie gepost. (Rara waarmee ik er achter kwam dat E-knip werd genoemd en rara waarom de reactieteller hier op 80 staat.) Content is het onroerend goed van web en links zijn "het geld" van het web. Verder post en mail ik regelmatig tips om de Emerce site te verbeteren, die werden naar nu is gebleken toch wat al te hooghartig weggewuifd vrees ik. Op een gegeven moment ben je het dan zat en geef je een programmeur opdracht om een soort van "verschillezer" te maken. Emerce had dat allang aan de serverkant kunnen doen. Affijn, ik lees deze rubriek nu dus per e-mail, alleen de wijzigingen en die heb ik altijd binnen een uur binnen, zonder onnut nalopen van de Emerce site en me herinneren of de teller de vorige keer nu op 71 of 72 stond, laat staan dat ik ze alle 80 moet langsscrollen. Als Emerce dat server-side zou implementeren was er al jaren een nog grotere binding met de lezerschare. Ik kom verder op elk organisatie niveau al jaren bij Emerce met opbouwende kritiek over de suffe lompe advertenties, dat die voor de adverteerders veel beter kunnen en voor de lezers veel prettiger. Jarenlang nul webinnovatie hier. Maar goed, het lijkt te laat. Ik vind het echt vreselijk jammer en onnodig dat het redactieteam kapot gaat en niet juist wordt uitgebreid.

@Sacha"En dan R.Wieser. Tja, het lijkt me nogal wiedus dat niemand op jouw propositie ingaat van 25 euro betalen voor non-argumenten. Die kunnen we immers allemaal gratis krijgen bij Chefren." Het spijt me, beide uitvluchten zijn irelevant. Je *hebt* mijn content aanschouwd, dus dat betekent dat ik rechten van jou mag opeisen.Niet? Goh! Da's vreemd. Omgekeerd denk je het wel mag van mij, en wie-dan-ook, *die in een advertentie-val gevangen wordt*. Wat was dat woord ook alweer? Hypocriet? Jup, dat was het :-)

Piet, ik ben het helemaal met je eens dat de enige manier om met deze problematiek in de praktijk om te gaan is om de juiste balans te vinden tussen advertenties en content. Ik zal, als enigzins terzakekundige in de online advertentie materie, elke uitgever op het hart drukken om 3x na te denken bij het plaatsen van popups, of andere als irritant ervaren, advertentieuitingen. Ik ken (en adviseer) alle voordelen van tekstlinks, en 'redactioneel verpakte' advertentie uitingen. Men maakt hier in de discussie de vergissing door aan te nemen dat ik voor eigen parochie/portemonee preek. Niks is minder waar, ik en de mijnen gaan daar namelijk helemaal niet over, maar de uitgevers die de advertentieuitingen plaatsen zijn daarvoor verantwoordelijk. Net zoals diezelfde uitgevers het in hun portemonee voelen als er adblockers gebruikt worden. Het moge duidelijk zijn dat ik hier geen online-advertising advies aan het geven ben, maar dat ik mijn mening ventileer over het gebruik van adblockers. Dit overgens zonder ook maar 1 miliseconde de illusie te hebben gehad dat mijn mening het gedrag van anderen, die al dan niet mijn mening delen, zou kunnen veranderen.

Sacha zei: Er wordt gedaan alsof het Internet een woud is van gevaarlijke popups die je computer doen vastlopen, of je Oma van Internet afjagen. Als jullie daar echt zo'n last van hebben bij het dagelijkse surfen dan kan ik alleen maar adviseren om minder Warez-, Crack- of Porno-sites te te bezoeken, want dat zijn de enige plekken waar je daadwerkelijk met zulke agressieve popups lastig gevallen wordt. Ik bezoek NOOIT warez-, crack- of pornosites, en toch loopt mijn pc vaak vast door honderden pop-ups! Deze worden veroorzaakt door amateur-webmasters die op die manier bezoekers naar hun site trekken (dwz: hun sites verschijnen ook als pop-up bij andere sites). Maar nu heb ik een andere opmerking: Eerder heb ik hier gezegd dat ik de webmaster ben van 19 sites, en prompt daarop kreeg ik spam op het door mij ingevulde email-adres: of ik tegen betaling mijn site wil aanmelden bij een groot aantal zoekmachines. Ik zou wel eens willen weten wie mijn email-adres heeft verkocht!

Mag ik je nog een goede raad geven, Sacha? Transformeer je adverterende klanten s.v.p. zo snel mogelijk om in informerende klanten. Want als je de websites van uitgevers binnenkort met als content vermomde advertenties gaat volstouwen, zullen de bezoekers echt helemaal afhaken. Adverteren heeft zijn beste tijd gehad, het is nu zaak om te informeren. De consument is slim en volwassen genoeg om zelf te kiezen, hij/zij heeft slechts wat basisinformatie nodig om de keuze op te baseren. En omdat al die voorgekauwde marketing blah blah echt absolute non-informatie is, sprokkelt die consument – noodgedwongen! – zijn aankoopbepalende informatie op niet-commercieele sites bij elkaar. Alleen door eerlijk en open te worden, en met gulle hand makkelijk vergelijkbare en verifieerbare informatie te leveren, kunnen de producenten en leveranciers de harten van de consumenten weer terugwinnen.

Sacha schreef "Ik ken (en adviseer) alle voordelen van (…) 'redactioneel verpakte' advertentie uitingen." Tja, dit geeft nog beter weer hoe bijzonder relatief Sacha's beroep op moreel besef is.

"De consument is slim en volwassen genoeg om zelf te kiezen" Dus de consument/bezoeker is ook slim en volwassen genoeg om het te herkennen dat het een 'gesponsord' redactioneel stuk is. Daarbij sluit het aan bij wat de internetter wil: meer achtergrond- of aanvullende informatie en het gaat juist om hoe men het ervaart. Pop-up ->irritante reclame, banner ->reclame, redactioneel stuk (inclusief textlink) ->informatief, laten we de site eens bezoeken (of niet, de keuze blijft vrij).

Je snapt echt niet waar het hier over gaat he, Rick? Ik ben zoiemand die waarschuwt dat je je mobieltje niet in de auto in het zicht moet laten liggen omdat er wellicht een junk is die 'm eruit jat door je autoruit in te slaan. Zonder daarbij na te laten ook een mening over zo'n junk te hebben. Gut, je doet zo je best om ook mee te discussieren, en het wil maar niet lukken. Niet opgeven, want een keer moet je toch kant of wal raken, als is het alleen maar een toevalstreffer.

Tjongejonge, wat een emoties allemaal. Gelukkig leven we in een vrij land en mag iedereen wat mij betreft zelf weten of-ie advertenties blockt of niet. Zo vindt ik ook dat website-beheerders het recht hebben om adblocker-blockers in te zetten en hun content te weigeren aan mensen die hun site trachten te bezoeken zonder het fatsoen te hebben ook de advertenties te bekijken. Gewetensvraag aan Chefren: als Emerce jou zou blocken als jij gebruik maakt van een adblocker, zou je de adblocker dan uitzetten? M.a.w.: weegt de irritatie van de advertenties op tegen het nut van de content?

Sacha, ik zou zo verschrikkelijk graag eens een "advertentie balans" zien zien van ieder van die 1000 bedrijven die jullie helpen met adverteren op Internet. Wij houden van elke via Internet binnengekomen proefklant bij hoe hij bij ons is gekomen en we rekenen gewoon per maand per advertentie uit of het adverteren zinnig is. (Ze zijn vrijwel nooit zinnig!) Naar mijn inchatting verdient minder dan 10% jullie adverteerders het geld daadwerkelijk terug, laat staan dat ze er zoals de bedoeling is aan verdienen, en worden er derhalve minstens 900 bedrijven voorzien van jullie enorm geldverspillend geblaat. Het zou me niet verbazen als het zelfs 5% en derhalve 950 van 1000 bedrijven betreft. Rick is in mijn ogen degene die aangeeft dat iedereen vrij over straat mag en dat de vastgelegde regels (protocollen) zijn. Dat er bijvoorbeeld een regel is die aangeeft dat je rechts moet houden. Rick vertelt ook dat er junks (adverteerders) zijn die zich niet aan de regels houden. Adverteerders en junks moeten het dus niet gek vinden als ze worden overreden, volledig genegeerd of het huis uit geschopt. Sacha, jij waarschuwt ons helemaal niet voor een junk die zou kunnen gaan stelen. Je bent zelf een "junk" die midden op straat staat te gillen "Stelletje ondankbare honden.", "Hypocriet!" omdat hij dreigt te worden overreden. (Piet: Ik ben het al een stuk of wat van je bijdragen op rij volledig met je eens!)

Zolang Chefren (en de andere leden van het 'technische-panel') het verschil c.q. onderscheid niet weet te maken tussen adverteerders, mediaburo's, uitgevers en advertentie netwerken (getuige zijn laatste reactie, zijn kromme voorbeelden, kromme argumentatie, kromme interpretatie van mijn voorbeelden, en algeheel gebrek aan inzicht in de gangbare online en offline uitgeefbranche) heeft het niet zoveel zin om hierop door te borduren. Tevens is het Chefren klaarblijkelijk geheel vreemd wat ons bedrijf doet op internet, getuige zijn inschatting van return-on-investment van onze klanten. Dat geeft allemaal niet (ben ik eigenlijk wel blij om), maar dat maakt de discussie natuurlijk niet echt meer de moeite waard. Het ging overgens ook niet over mijn bedrijf, maar over mijn ongezouten morele oordeel over het gebruik van adblockers in de online uitgeefbranche. Blijkbaar hecht men veel waarde aan mijn oordeel, of men voelt zich aangesproken of herkent zich in mijn oordeel. Hoe het ook zij, iedereen moet lekker doen wat ie niet laten kan, maar ik blijf bij mijn standpunt.

Reactie op "Gewetensvraag aan Chefren: als Emerce jou zou blocken als jij gebruik maakt van een adblocker, zou je de adblocker dan uitzetten? M.a.w.: weegt de irritatie van de advertenties op tegen het nut van de content?" Je loopt weer over de feiten heen, Emerce biedt files aan met links en ik bepaal =zelf= welke files ik wel en niet ophaal en of ik de files waar in de links naar wordt verwezen ophaal. En hoe ik een en ander bekijk. Emerce publiceert in mijn ogen "op de openbare weg" waar ik me vrijelijk begeef. Het lijkt me niet dat ik zonder gerechtelijk bevel een reden heb om me te laten tegenhouden om Emerce te lezen. Neem gerust van mij aan het lukt Emerce technisch nooit om mijn files ophalen te blokkeren zonder dat vermoedelijk heel veel anderen daar ook last van hebben. (Het internet is volledig egalitair, alle IP nummers zijn "gelijk"!) Als ze overstappen op login/password systeem dan kijk ik verder niet, ik heb bij geen een nieuwssite een login en vind het nieuws dat me boeit makkelijker via andere sites. Er is in mijn ogen dus domweg geen gewetensvraag mogelijk. Maar goed, daar overheenstappende, zo kort en concreet mogelijk antwoord: Als Emerce enigszins serieus blokkeert dan kom ik geen files meer ophalen. (Ik zou het van een andere kant ook niet netjes vinden, ik post mijn bijdragen in de veronderstelling dat ze worden gepubliceerd zoals me dat bekend is en redelijk lijkt, moeten ze niet mensen gaan blokkeren die die bijdragen willen lezen.)

Ok Sacha, Ruud en al die andere betweters wiens ogen eens moeten worden geopend, ik ga het eens technisch uitleggen: Leest een adblocker alle tekst en verwijdert hij alles waar de suggestie wordt gedaan dat je iets moet kopen? NEE! Kan een adblocker een plaatje ontleden en het verschil bepalen tussen een illustratie en een advertentie? NEE! Wat doet een adblocker dan wel? Dat kan dan nog maar één ding zijn: pop-ups blokkeren! (Ik heb geen adblocker, maar door logisch denken kan ik niets anders concluderen) Dus heren adverteerders en reclamebureaus: zet je advertenties gewoon inline, en ze worden door iedereen gelezen. Misschien krijgen jullie ooit eens in de gaten dat je geen klanten werft door ze te irriteren en weg te jagen. Anders gezegd: vliegen vang je met honing, en niet met azijn. Duidelijk zo?

Ferry, je gedachtengang dat een adblocker alleen pop-ups kan blokkeren is achterhaald. De meeste banners maken gebruik van gestandaardiseerde afmetingen – zie de {ad unit guidelines; http://www.iab.net/standards/adunits.asp } van het Interactive Advertising Bureau. Deze standaardisering is er uiteraard om verschillende banners op dezelfde plek te kunnen rouleren, en om als bedrijf je banner op meerdere plekken in te kunnen zetten zonder elke keer een nieuwe banner te hoeven maken. Op die standaard-afmetingen kan eenvoudig gefilterd worden. Als dan in 1 op de 1000 pagina's een afbeelding voorkomt die onverhoopts dezelfde afmetingen heeft, wordt die er ook uitgefilterd, maar aangezien illustraties zelden essentieel zijn malen adblocker-gebruikers daar niet zo om. Verder zijn er nogal wat adblockers die ook andere dingen kunnen blokkeren, bijvoorbeeld onload en onunload-acties. Met je tweede alinea ben ik het wel eens: als adverteerders zich minder zouden opdringen middels pop-ups en onunload-gesodemieter, zou er veel minder behoefte zijn aan adblockers. Ik zeg het nog maar eens: zolang je niet van tevoren kunt zien of een pagina popups bevat of niet, missen de argumenten van Sacha & co als "dan bezoek je die pagina's toch niet" absoluut elke grond. De meeste mensen die adblockers gebruiken, zouden zulke pagina's maar wat graag vermijden. Helaas kom je er pas achter dat je een pagina beter niet had kunnen bezoeken als adverteerders zichzelf al door je strot hebben geduwd.

Ferry, ik ben absoluut niet gediend van je taalgebruik. Iemand die serieus probeert bij te dragen aan een op zich nuttige discussie uitmaken voor "een betweter wiens ogen geopend moeten worden" diskwalificeert je volkomen voor het vervolg van deze discussie. Zeker als je argumenten daarna volledig van tafel worden geveegd door Anders Floor. Hou maar liever op met participeren in discussies totdat je wat meer begrijpt van internettechnologie en menselijke omgangsvormen. Je maakt jezelf volkomen belachelijk. Chefren, dank voor je reactie op de "gewetensvraag". Ik weet ook wel dat het technisch niet mogelijk is Adblockers te blokkeren, maar het ging om het principe, aangezien dit voornamelijk een principiele discussie is. Jouw stelling is in wezen dat het feit dat jij bovenmatig participeert binnen de Emerce-fora bijdraagt aan het commerciele succes van Emerce en dat Emerce daarom "niet netjes" bezig zou zijn als ze jou, als Adblocker, zouden blokkeren. Zouden Emerce Adblockers die niet of weinig participeren in discussies wel mogen blokkeren (gesteld dat het mogelijk is)? En zo ja, waar leg je de grens dan?

Ff in het kort: Je kunt het product aan de consument aanpassen, maar je kunt niet de consument aan het product aanpassen. (Behalve dan voor monopolisten.)

Achejeetje, die Sacha toch: " Ik ben zoiemand die waarschuwt dat je je mobieltje niet in de auto in het zicht moet laten liggen omdat er wellicht een junk is die 'm eruit jat door je autoruit in te slaan." Nee Sacha, jij bent iemand die 'waarschuwt' dat je je mobieltje niet langs de straatkant moet leggen met een bordje 'gratis meenemen' omdat 'ondankbare honden' zo 'lullig' zijn om op dat aanbod in te gaan zonder te vragen of ze misschien toch mogen betalen. Om vervolgens te adviseren dat je die ondankbare honden beter op een slimmere manier kunt belazeren. Dat jij vindt dat het bordje 'gratis meenemen' voortaan maar universeel anders geinterpreteerd moet worden omdat uitgevers te lui zijn om een andere, sluitende commerciele propositie te bedenken voor het aanbieden van content langs de digitale straatkant is een even kansloze als onzinnige stelling. Door te adviseren om reclame dan maar op misleidende wijze als niet zodanig herkenbaar te verpakken maakt je bovendien volkomen belachelijk wanneer je tegelijkertijd anderen de les durft te lezen over hun moreel besef.

Het is algemeen bekend dat advertenties irritant zijn. Mensen zullen er daarom alles aan blijven doen om dit te vermijden. Het irriteert mij daarom ook dat mensen die advertenties proberen te vermijden als dieven worden gezien. Content vermijden wordt hier sterk geassocieerd met een criminele daad. En dat raakt werkelijk kant nog wal. Als een site zo graag veel geld wil verdienen, kan hij beter betaalde content leveren. Als ik een krantje KOOP. Staan daar ook advertenties in die ik wel of niet kan lezen. Lees ik ze niet, dan is er geen haan die daar naar kraait. Een pop-up dwingt helaas de consument om de uiting te lezen. Als daar actie tegen wordt ondernomen, staan alle belanghebbenden ineens te janken. Adverteren is een vorm om inkomsten te genereren op internet, maar dit moet niet ten koste gaan van alles. Helaas beginnen advertenties door het aggressieve karakter iets teveel op propaganda te lijken. En mensen houden er nou eenmaal niet van als hun iets opgedrongen wordt.

Als bezoeker van een site heb je het recht om deze site te onderwerpen aan een viruscontrole en eventueel ad-blocking. Dat internetbedrijven hierdoor inkomsten mislopen is hun probleem. Reclame dient nog altijd om consumenten te overtuigen één of ander produkt te kopen. Indien de reclame storend werkt heeft dit enkel een omgekeerd en negatief effect. Met ad blocking krijg je niet meer die vervelende popups, toch worden gewone minder storende banners wel getoond. Dat bepaalde sites zoals Startpagina de bezoeker verplichten adblocking uit te zetten is verwerpelijk. Ik zal deze site dan ook NOOIT bezoeken. Als je naar de supermarkt gaat wordt je toch ook niet verplicht om eerst aan de ingang je stapel folders in ontvangst te nemen.

Ruud, dit is naar mijn mening dus geen principe-discussie in de zin van goed/kwaad. Ik beweer dat het een amoreel onderwerp betreft. Er zijn hier wat gelovigen die proberen de ander hun geloof op te dringen in de hoop ze voor hun geldverdienkarretje te kunnen spannen. Er zijn wel technische principes, <b>elke</b> blokkeer-actie van welke site dan ook maakt dat die site feitelijk geen <i>web</i>site meer is. Een website, onderdeel van het uiterst succesvolle "web", is een verzameling <i>files die zonder enige beperking opvraagbaar</i> is en waar je dus publieke links naartoe kan leggen. Mensen die beweren dat een "website" achter een password, of betalingssysteem, kan zitten zijn van een verachtelijk immoreel type. Van het soort dat meent medemensen aan te mogen praten dat "het net" van KNP hetzelfde is als "Internet". Er is in die richting actueel "nieuws". Dutchtone beweert op dit moment "onbeperkt GPRS" te leveren, enig navragen levert op dat je onbeperkt gratis op hun server mag rondstruinen maar dat er voor gebruik van de gateway naar het echte Internet voor elke megabyte verkeer 2 euro moet worden afgerekend. (Overigens verschrikkelijk onredelijk. De belangrijkste stap, draadloos door de lucht, is onbeperkt binnen het standaard abonnement. Om er echt Internet van te maken is 1 serieuze ADSL-verbinding van die GPRS-server naar het echte Internet genoeg voor zo'n 1000+ GPRS-sers tegelijk en kost maximaal 100E per maand, 0,1E per gebruiker. Dutchtone is echter lid van het oligopolie met nep "vrijemarktprijzen" dus wat doen we er aan?)

Wel wel, eindelijk zijn een paar mensen eens ingegaan op wat ik schreef; tot dan toe heeft iedereen alles genegeerd wat ik schreef. Dus adblockers blokkeren plaatjes van bepaalde afmetingen? Dan moeten de adverteerders gewoon het formaat van hun advertenties ietsje wijzigen! In het geval van roulerende advertenties is dat misschien een beetje lastig want je moet dan opeens alle banners tegelijk een ander formaat geven, maar als de hoogte 1 pixel wordt vergroot, merk je niets van een vervorming. En hoe zit het met advertenties in pure tekst? Hoe filtert een adblocker die er dan uit? Maar dan blijft nog de allesoverheersende reden waarom adblockers gebruikt worden: ALS DE MEESTE ADVERTENTIES NIET ZO IRRITANT WAREN, ZOU NIEMAND EEN ADBLOCKER HEBBEN! Dus heren adverteerders, hier ligt een taak voor u. Het verbieden van een adblocker is net zoiets als het verbieden van geweld. Ook als het om pure zelfverdediging gaat. En zolang 50% van de advertenties een pc kunnen laten vastlopen, mag je een adblocker erkennen als pure zelfverdediging. Punt uit!

Wow, wat een heerlijke ouderwetse discussie. Maar on topic, zijn er een aantal dingen die me opvallen. Wat is mis in de thread is de mening van (website)uitgevers. Nu hebben we de "technocraten" en "marketeers" aan het woord gehad. En in de discussie is al een paar keer "plaatjes vs tekst" gevallen. Pop-up of banner-reclame is propaganda en per definitie slecht maar het schrift is schijnbaar heilig. We willen objectief geïnformeerd worden, dus is het bij voorbaat uitgesloten dat de leverancier/verkoper iets over zijn eigen product/dienst gaat vertellen. Als hij een pop-up laat serveren vinden we zijn irritant, maar als ze een tekstje schrijven dan doen ze goed werk en zijn ze te vertrouwen? Het is jammer dat uitgevers in deze nog niet gereageerd hebben, zij hadden wellicht een bijdrage kunen leveren over de scheiding van content en commercie. Is dat een achterhaald principe waardoor we verdoemd zijn banners te accepteren? Of is het juist de meerwaarde dat sites onafhankelijk kunnen informeren en dat we daarom graag die sites bezoeken? Het probleem dat je van te voren niet weet dat je met een pop-up overladen site terecht komt valt denk ik wel mee. Mijn ervaring is dat als je een topic helemaal wilt uitdiepen en op de hoogte wil blijven, dan ben je een paar dagen bezig met in kaart brengen welke sites er zijn en welke informatie waar te vinden is. Dat je in de zoektocht tegen dingen oploopt waar je niet op zit te wachten, jammer dan, dat hoort er bij. Maar als je daar door heen bent heb je een aantal plaatsen waar je terecht kan. Als een site dan vervelend gaat doen, met pop-ups of wachtwoorden, dan ga je het toch ergens anders halen? Dat is het schijnbaar niet lastig zoals Chefren afgelopen vrijdag al aangaf. Tot slot nog een ouderwetse vergelijking er bij te halen: Internet is als een bibliotheek. Als ik op zoek ben naar een specifiek onderwerp en ik kom in de bibliotheek word ik al lastig gevallen met posters over musea, folders van postbus 51, lezingen van de bieb, allerlei boeken over onderwerpen waar ik niets van wil weten. Ja, ik kan wel al die dingen negeren, maar wie loopt er met oogkleppen op? En stel dat ik vervolgens in een encyclopie duik om mijn informatiebehoefte volledig te stillen, dan kom ik tijdens het het bladeren ook op pagina's die niets met mijn fascinatie te maken hebben. (Bah "reclame", verwerpelijk, daar wil ik niets van weten als ik op zoek ben naar "reclassering".)

Duup, het is je goed recht om een site niet te bezoeken als die je niet aanstaat. Maar het is ook het goed recht van een site om pop-ups te tonen om geld te verdienen, en je toegang tot hun site te weigeren als jij dat niet wilt. Of die advertenties nou irritant zijn of niet, doet niet ter zake. Of het technisch mogelijk is ze te blocken of niet, doet niet ter zake. Of die site meer geld zou verdienen met minder irritante banners, doet niet ter zake. Chefren, twee woorden over of een beveilgide site wel of niet een 'website' mag heten: who cares? Ferry, je hebt helemaal gelijk dat pop-up ads enorm irritant zijn. Ik haat ze ook. Maar dat is dus geen excuus om een adblocker te gebruiken (als de site dat verbiedt). Net als het feit dat CDs duur zijn geen excuus is om MP3s van het net te halen.

Ja Chefren, ga je nu over de definitie van een 'website' beginnen om je ethiek (of geloof zoals je het noemt) te blijven verantwoorden? Broodroof plegen bij uitgevers voor je eigen comfort is lullig, punt uit. Dat het technisch kan zoals je het zo graag uitlegt maakt het niet minder lullig. En nou niet weer met Maurice de Hond op de proppen komen! Ik denk dat we hier nu kunnen concluderen dat je jezelf behoorlijk klem geluld hebt.

Mark-Jan Harte schreef "Chefren, twee woorden over of een beveilgide site wel of niet een 'website' mag heten: who cares?" Tsja, wel of geen toegangscontrole, dat is een binair iets, is in deze discussie een elementair punt. Zodra je toegangscontrole toepast met een website, ook controleren of men banners wel bekijkt valt daaronder, dan is het of geen website meer (je kan er niet meer vrij naar verwijzen, zoekmachines indexeren niet meer) of er ontstaat een domme wapenwedloop tussen software die de banners wel opvraagt maar niet in beeld brengt en de website. Als betaling zo belangrijk is, en reeel, dan kan je, omdat je toch controleert, beter direct geld aan de kijker vragen, hoef je hem/haar ook niet met reclame lastig te vallen en zitten er geen margeverhogende marktpartijen tussen. Even voor de mensen die geen ervaring hebben met pop-up's en andere ongerechtigheden(hihi) tegenhouden even een kort overzicht van wat ik al tijden doe. Even de instellingen nalopen, iedereen aan wie ik het uitleg stelt het nagenoeg hetzelfde in(!). Met Mozilla heb ik de volgende relevante instellingen in gebruik: Edit|Preferences|Images|animated images should loop: Once. Houdt in dat ik gifjes en dergelijke maar 1 keer zie "bewegen", als ze onder op een pagina uit beeld zijn zie ik alleen het laatste plaatje. (Heel grappig om te zien dat moving-gifjes-makers daar vrijwel nooit bij nadenken!) Edit|Preferences|Images|Manage Image Permissions. Daar staan alle sites waarvan ik sowieso geen plaatjes wil zien, die heb ik in die lijst gekregen door met de rechtermuistoets op een plaatje te klikken en te selecteren "block images from this server". In de lijst staan zo'n 40+ servers van type "ad.nl.doubleclick.net" "ads.detelefoongids.nl" "adsp.ilse.nl" "adtracking.vinden.nl". Het zijn niet alleen advertentie-servers van bepaalde sites wil ik helemaal geen plaatjes zien omdat de site het zonder wel zo goed doet. (Weer goedkeuren gaat ook met rechtermuistoets.) Edit|Preferences|Popup Windows. Suppress popups, geen excepties, vermoedelijk ook geen "pop-unders" ik zie die dingen nooit meer. Edit|Preferences|Advanced|Scripts&Plugins. Ik heb om te beginnen geen Flash geinstalleerd, beter gezegd Flash gedeinstalleerd, als ik per se Flash of anderszinds sites wil zien die moeilijk doen dan start ik IE. Edit|Preferences|Advanced|Scripts&Plugins|Allow scripts to: Daar heb ik op "read cookies" na alles uit, ofwel scripts kunnen bij mij niet "Move or resize existing windows", "Raise or lower windows", "Hide the status bar", "Change status bar text", "Change images", "Create or change cookies". Mozilla is op het punt van gebruiksvriendelijkheid IE al tijden volledig voorbijgestreefd. Ik heb ook geen rommel meer op mijn scherm van allemaal losse open windows, alles netjes per onderwerp in tabs in 1 window. En het is veel veiliger beduidend minder gaten en stommiteiten in de architectuur als IE. Mozilla 1.3 voor Windows is hier met 1 muisklik op te {roepen; http://ftp.mozilla.org/pub/mozilla/releases/mozilla1.3/mozilla-win32-1.3-installer.exe }. Mozilla is in tegenstelling tot IE voor nagenoeg elk OS verkrijgbaar, alle opties erbij. Enige wat ik ten opzichte van Webwasher mis is dat ik subdirectories van sites kan blokkeren, die waar de reclameplaatjes staan. Wat ik niet zo mis is dat je met Webwasher plaatjes op vaste formaten kan tegenhouden. Het is overigens geen probleem om Webwasher OOK te installeren, ik vind dat met Mozilla in bovengenoemde configuratie niet meer nodig.

"Het is jammer dat uitgevers in deze nog niet gereageerd hebben, zij hadden wellicht een bijdrage kunen leveren over de scheiding van content en commercie." BA, ik heb hier al eerder aangegeven dat ik mijn bezoekers bewust onthoud van pop-ups en een overdaad aan banners. Waarom bezoekers een pop-up opdringen en ze wegjagen voor die paar centen? Nee, dan houd ik ze liever goedgestemd en komen ze later weer terug en verdien ik alsnog aan ze. Ik denk dus liever langetermijn dan snel zakken vullen. 1 tevreden bezoeker is meer waard dan 10 pop-ups. Daarnaast kan ik melden dat de CTR op een textlink ook vele malen hoger ligt dan die van een banner.

Sacha "Broodroof plegen bij uitgevers voor je eigen comfort is lullig, punt uit." Over "lullig" en "klemgeluld" gesproken. Wie rooft er wat? Ik probeer je al tijden aan te geven dat de uitgevers files <i>volstrekt vrij en in ieder aantal</i> via Internet ronddelen. Ik zie eigenlijk geen mailtje waarin je niet ernstig op de man probeert van de anderen per persoon vast te stellen dat ze ongeschikt zijn voor de discussie. Je zwamt over moreel en immoreel maar hebt niet door waar het woord amoreel voor staat, je gebruikt nu net weer blijkbaar zonder feitelijke kennis van zaken het woord "broodroof" waar mensen gratis gegevens worden aangereikt. Wordt het niet eens tijd voor persoonlijke conclusies? Wat het "reageren door uitgevers betreft", als zelfs hun betere programmeurs, bijvoorbeeld Sacha, er al geen fluit van begrijpen dan komen ze niet ver in deze buitengewoon elementaire en fundamentele discussie. De discussie die eigenlijk precies gaat over dat waarom het grootste deel van de dot-com bedrijven zo belachelijk veel geld heeft verstookt zonder iets te bereiken. En ik heb regelmatig belangrijke eindverantwoordelijken in de industrie grondig en tijdig gewaarschuwd, altijd weer "valt wel mee", "zie je verkeerd", "je begrijpt het niet goed", enz enz enz, puur onbenul. En uiteindelijk feitelijk belazeren van aandeelhouders omdat ze heldere waarschuwingen van adviseurs in de wind hebben geslagen.

Ik denk dat ik mijn punt niet duidelijk heb kunnen maken. Maar gelukkig krijg ik precies de reacties waarop ik geanticipeerd heb.@ kasper: Dat een tekstlink beter werkt dan een banner daar kan ik in meegaan, als is het geen wetmatigheid. (waarmee krijgt een adverteerder meer ROI: met een banner op een site met 500.000 unieke bezoekers per maand of in een tekstlink in een nieuwsbrief met 25.000 ontvangers)Maar nog veel belangrijker, het punt waar over ik graag een reactie van uitgevers wil hebben:Kan je een betaalde link in je content plaatsen? Wat zegt dat over de objectiviteit en waarde van andere berichten op de site? Aangezien ethiek en moraal al eerder is aangehaald is het jammer dat het op dit deelgebied niet is toegepast…. @chefren: ik denk dat Sacha geen uitgever is van een website, maar tools ter beschikking stelt. Zijn bijdrage is welkom, maar geeft ons geen antwoord op de vraag wat er gebeurt met de waarde van informatie als er commerciele teksten op een website staan. (ook al zijn ze informatief en niet direct herkenbaar als "sales pitches", het zijn en blijven commerciele teksten)Je zou vervolgens ook kunnen discusserieen wat er daadwerkelijk aan inhoud geplaatst MOET worden en dan ben je nog maar een klein stapje verwijderd van de stoel van de uitgever, met het bepalen wat er op zijn site MAG staan (hij mag geen opvallende reclame plaatsen en niet al te commercieel overkomen, waarom dan überhaupt bedrijfsmatig een site publiceren?) Tot slot is de techniek IMHO helemaal geen "buitengewoon elementaire en fundamentele discussie". Zoals hierboven duidelijk word verzand je algauw in een veldslag over definities maar wat heb je daar aan? De techniek is toch niet meer dan een stuk gereedschap, een middel. Zeker geen doel op zich. Wat het echte doel is, daar zit hem de kneep. Voor sommige uitgevers is dat geld verdienen met hun content, voor sommige met hun advertenties. Voor sommige mensen online is het lurken en graaien naar zoveel mogelijk info voor zoweinig mogelijk moeite en reclame. Voor andere surfers gaat het om totale ervaring, om dingen te zien zoals de maker (De Schepper?) het opgemaakt en bedoeld heeft….

"Ik zie eigenlijk geen mailtje waarin je niet ernstig op de man probeert van de anderen per persoon vast te stellen dat ze ongeschikt zijn voor de discussie." Dat komt voornamelijk omdat we het stadium van inhoudelijk discussieren al een tijdje (voornamelijk dankzij jou) volledig voorbij zijn en, met name jij (je reputatie volledig waarmakend), alleen nog maar als een dolle om je heen aan het slaan bent als iemand weer eens met inhoudelijke argumenten komt. Ik verkondig alleen maar elke keer mijn mening, wat elke keer weer als een rode lap op een stier werkt bij jou. Overgens reageer ik niet op de man hoor. Ik schrijf enkel, kort samengevat, dat ik je bijdragen hier complete kolder vind, over jou als persoon verkondig ik hier helemaal niks, wel? Moeilijk he, discussieren. We hebben alles de revue zien passeren; van Mozarella 1.89 tot Maurice de Hond, tot dot-com mislukkelingen (zoals Emerce) en 'op de man' spelen. Volgens mij verwar je deze reactiemogelijkheid van Emerce soms als 1-of-andere advocacy nieuwsgroep, niet? Mijn stelling is en blijft (kernachtigst samengevat): "Broodroof plegen (wat ik vind dat jij doet) is lullig".

Sacha Prins staat te grazen tussen de 650.000 advertenties op Marktplaats.nl.Hoe kan hij deze site verlaten zonder voor ondankbare hond te worden uitgescholden?Zeker de adverteerders die 6 euro hebben betaald, rekenen op hem.Ondertussen leggen de meeste muizen een Pop Up sneller plat, dan Lucky Luck zijn schaduw. Bob

Correctie, Sasha: wat Chefren doet is niet lullig, maar misdadig. Hij vermenigvuldigt door anderen gepubliceerde artikelen voor eigen gewin. En hier in Nederland is ELK geschreven artikel automatisch auteursrechtelijk beschermt, ongeacht of het betreffende artikel al dan niet gratis gepubliceerd is.

BA: "De techniek is toch niet meer dan een stuk gereedschap, een middel. Zeker geen doel op zich." Waar wordt dat gesteld??? Er wordt wel gesteld dat de techniek, met name het Internet zelf tot op het laagste bitje <i>vraaggestuurd</i> is. HTML is zelfs wat dat betreft zelfs "stateless". Er is nergens push, "verplichte" koppelverkoop is alleen mogelijk binnen 1 file. Maar die file wordt "gedwongen door de techniek" wel opge<i>vraagd</i>. Als de aanbieders het verpesten dan zullen de vragers proberen het <i>vrijwillig</i> opvragen van betreffende files te voorkomen. Grappig genoeg gaat dat op uiterst stupide manier van "welke maat heeft het plaatje" al heel aardig. Sacha gaat lekker door met zijn "broodroof". Wel weer miepen over hoe een ander aan de discussie meedoet natuurlijk, maar nog steeds niet concreet aangeven wat er wordt geroofd. Zoals ik al aangaf heeft gelovige Sacha zich volgens mij nogal "klemgeluld". Gelovig omdat alle argumentatie angstig is bijeengegaard en verzonnen. Er worden natuurwetten noch echte wetten overtreden en toch zou er worden "geroofd"? <i>Zelfs</i> moreel is er niets aan de hand! Ik verwijs Sacha naar de Staten Generaal of de regering, hij moet vragen of er iemand die daartoe is gerechtigd een wetsvoorstel indient. Dat wetsvoorstel zou als ik de gelovigen goed heb begrepen vermoedelijk moeten luiden "Gij zult alle files waar naar wordt gelinkt tot u nemen". Zie je het een beetje voor je Sacha? Ik stel voor dat je voor indienen van je willekeurige-koppelverkoopwet nog minstens even artikelen 2, 3, 4, 5, 11 en 12 van de rechten van de mens doorneemt. http://www.aix-scientifics.com/menschrn.htm

Anonieme Piet, niet lasteren alsjeblieft. Dat is zeker als je anoniem schrijft onfris. Ik heb je inmiddels toch al vrij vaak aan het verstand proberen te brengen dat E-knip <i>niet</i> vermenigvuldigt of verder openbaarmaakt. E-knip is een service die <i>in tegenstelling tot haar concurrenten</i> volstrekt auteurswetvriendelijk is opgezet. Zoals beschreven, met bijzondere techniek waardoor E-knip dagelijks veel meer sites (op dit moment zo'n 1350), sneller en nauwkeuriger voor de abonnees kan doornemen. Een concreet voorbeeld van broodroof is kwaadspreken over iets waar mensen voor hun inkomen van afhankelijk zijn! Anoniem en zonder argumentatie, bah! Ik vind dat Emerce Piet's bijdrage moet schrappen.

Mijn stelling: "Advertenties ontduiken maar wel genieten van de ter beschikking gestelde content (=broodroof m.i) is lullig." Vervolgens haalt Chefren er de duivel en zijn ouwe moer erbij om tegen argumenten te geven. De laatste hoogstandjes zijnde: "eindverantwoordelijken in de industrie", "stateless/push", de "Staten Generaal" en de "rechten van de mens". Hoeveel boter moet een mens op zijn hoofd hebben om zo in zijn eigen moeras van argumenten te verdrinken? Het enige wat je een argument zou kunnen noemen wat Chefren hier heeft gepost is dat de files los worden aangeboden en dus los op te halen zijn. Dat weet ik, want ik weet ook e.e.a. van HTTP en HTML, maar dat is voor mij geen argument om het minder lullig te maken, dat is m.i. gewoon misbruik maken van de omstandigheden. Ik ben benieuwd naar de volgende argumentatieronde, want een kat in het nauw…

Ik ben de uitgever van de site {Chipdir.org; http://www.chipdir.org/ }. Het is een site met informatie over (elektronische) chips enzo. Ik ben al rond 1994/1995 begonnen met de site en dus ben ik ook voortdurend beziggeweest met informatievergaren en uitproberen hoe de site economisch levensvatbaar te maken. Je kunt zo'n massieve hoeveelheid data niet instandhouden/uitbreiden zonder voldoende inkomsten. Uiteraard staat daarbij de scheiding tussen inhoud en advertenties wat mij betreft voorop, want ik heb de site altijd willen maken zoals technici als ik het zouden willen gebruiken, dus met totaal onpartijdige informatie. Overigens is dat ook commercieel gezien een noodzakelijke scheiding want in mijn geval verschaf ik ontzettend veel gratis links naar potentiele adverteerders. De links zoals ze op natuurlijke wijze voorkomen in de inhoud van mijn site kosten niets (want ik kan ze niet weglaten omdat ze nuttig zijn voor mijn bezoekers), maar wanneer men extra aandacht wil hebben dan kost dat geld. Die extra aandacht moet ook duidelijk herkenbaar zijn als advertentie en daartoe leent het standaard banner-formaat zich ook erg goed: De 486*60's zijn erg smal in de hoogte en storen de inhoud van de site dus nauwelijks, maar waren na verloop van tijd erg herkenbaar als advertentie, zonder dat je er 'advertentie' of 'ingezonden mededeling' ofzo bij hoefde te zetten. Uiteraard zal ik nooit pop-up's of pop-unders toestaan op mijn pagina's. Overigens heb ik allerlei ad-providers uitgeprobeerd en geen enkele voldeed in mijn niche-markt. Sterker nog: Recentelijk help ik een voormalig gedesillusioneerde {collega-site; http://www.aufzu.de } in Duitsland om zijn advertenties te verkopen, waarbij ik als ad-provider optreedt. Ik heb altijd een vermenging van belangen willen voorkomen, maar vanaf toen ik mijn site opgezet had kreeg ik al verzoeken om te helpen met het vinden van schaarse chips. De eerste 3 jaar ofzo wist ik dit soort mensen/bedrijven niet te helpen, omdat ik de nodige kennis van die bepaalde branche ontbeerde, maar wanneer je een site als de mijne hebt opgezet kom je blijkbaar met allerlei andere mogelijke partijen in aanraking en sinds een paar jaar zorgt een partner in de USA voor het afhandelen van dit soort verzoeken, tegen een aardige commissie natuurlijk en we sturen elkaar natuurlijk bij en vullen elkaar aan. Ik ben inmiddels min-of-meer hun front-office en zij zijn mijn back-office (om in moderne termen te spreken). Vreemd genoeg is mijn grootste adverteerder een concurrent van hen (en dus van mij) en intussen verkoop ik de advertenties op de Duitse site (ook weer tegen een bepaalde commissie) aan mezelf en 'mijn concurrent'. Overigens ben ik tegenover alle partijen altijd wel volledig eerlijk over de nogal malle situatie. Overigens is het grappige voordeel dat ik mijn Duitse partner weer eerlijk kan voorlichten over hoeveel winst chip makelaars zoals mijn partners op de advertenties maken. Overigens is mijn tweede-grootste adverteerder een bedrijf dat weer tegen 'onze' hele chip makelaars-branche in werkt, maar dat houdt het allemaal boeiend… ;-) Maar goed, ik denk dat dit soort malligheid ooit wel eens afgelopen zal zijn, zodra de markt eenmaal volwassen is geworden. Wat het vermengen van commerciele content met werkelijke content betreft: Ik ben daar erg op tegen en zou nooit tegen betaling gunstiger over een product oordelen dan ik doe, maar het gaat natuurlijk subtieler: Wanneer een bedrijf je meer materiaal stuurt of je meer stimuleert of bij je adverteert dan heb je de neiging meer op ze te letten, en genuanceerder of minder kritisch over ze te schrijven. Ik heb weleens expliciet pagina's over een bepaald onderwerp toegevoegd omdat een bedrijf er dan op zou adverteren. Maar ik heb begrepen dat sommige bladen in dit soort branches ook regelmatig 'commercieel geinspireerde artikelen schrijven'. Zodra je advertenties van bedrijven vlak bij artikelen over hen ziet staan, moet je trouwens sowieso voorzichtig zijn. Ik realiseerde me bijvoorbeeld pas recentelijk toen ik daar informatie voor een kennis over aanvroeg, dat de meeste praatjes bij Harry Mens betaald zijn door de geinterviewde, waarbij een filmpje erbij extra kost en twee spotjes (oftewel gedurende het eerste en derde blok oftewel het tweede en vierde) daarnaast niet zo veel kosten. Bah!

Het is leuk om te zien bepaalde mensen openstaan voor verandering. De verandering is: morgen surfen mensen anders dan vandaag. Sommige zien verandering als een bedreiging en schreeuwen moord en broodroof. Anderen zien juist nieuwe kansen. En dan heb je Chefren. Hij is met name tegen de mening van een ander. Dat zie je hier en ook heel leuk in de Amsterdamse glasvezeldiscussie ook in emerce. Overigens, nu we het toch over e-knip hebben. Google biedt sinds kort dezelfde dienst aan onder de naam GoogleAlert. Althans, *bijna* hetzelfde: E-knip kost namelijk geld en Google is gratis. Is dit dan wel broodroof?

Allereerst wil ik even opmerken dat nog geen enkele persoon die pro-advertentie is, een zinnig argument tegen mijn schrijfsels heeft aangedragen. Dus nog eens in het kort: ik ben niet tegen advertenties in het algemeen, maar wel tegen pop-ups en pop-unders. En IEDER middel om die te bestrijden is veroorloofd. Want laten we eerlijk wezen: stel dat je een winkel binnenloopt en voordat je die weer verlaat word je vastgegrepen en in een gesloten auto naar een andere winkel gebracht, omdat de eerste winkelier een paar centen verdient voor elke klant die hij van zijn winkel naar de andere brengt. Als dat een slechte manier van zakendoen is, zijn pop-ups dat ook, want het is niets anders dan een regelrechte ontvoering!

Gratis internet content is naar mijn mening te vergelijken met een Spits of Metro, door adverteerders mogelijk gemaakt, echter bij dergelijke media staan de advertenties naast de (eventueel) interessante teksten, niet erin/erop.Mijn stelling: Adverteren op internet ok, pop-ups niet, tenzij je ze wel wilt ontvangen.

Deze discussie waaiert nu echt alle kanten uit, terwijl hij zo interessant begon. Als (hoofd)redacteur van enkele websites heb ik met de realiteit te maken dat *alle* content uiteindelijk geld kost – of ik dat nu bij journalisten/illustratoren inkoop, zelf schrijf of doordat ik lezersbijdragen plaats (serverruimte, bandbreedte). Om maar niet te spreken van de nodige technisch onderhoud en aanpassingen. Deze kosten moeten uiteindelijk een keer terugverdiend worden (om van winst maar niet te spreken) :-) Volgens mij is een van de grootste problemen in deze discussie dat op het internet de afgelopen tijd alle content 'gratis' aangeboden werd. Als een uitgever na enige tijd toch geld durfde te vragen voor zijn content, zag hij zijn hoge bezoekersaantallen smelten als sneeuw voor de zon. Want de meeste sitebezoekers bleken totaal niet 'merktrouw': ze haalden de informatie gewoon ergens anders of op een andere manier gratis (zie Chefren, die nu één van de trouwste bezoekers van Emerce is, maar niet zou betalen voor een betaalde Emerce-dienst). Natuurlijk was al die content de afgelopen jaren niet écht gratis: de bezoeker betaalde er gedeeltelijk voor via webvertising. De overblijvende kosten werden door de uitgevers gezien als investering: kosten die noodzakelijk waren, maar die ze op den duur dubbel en dwars terug zouden verdienen. Nu de advertentiemarkt terugloopt en de voorspelde groei van de inkomsten uit internet bijgesteld is, kunnen en willen veel uitgevers de investeringskosten voor internet niet langer ophoesten. Gevolg: snijden in de kosten van content. Redacties worden uitgedund, informatie op sites wordt (nog) oppervlakkiger. Sommige sites proberen dit proces te remmen door middel van nóg agressievere reclame, maar dat werkt – daar ben ik van overtuigd – op termijn alleen averechts. Deze periode zal waarschijnlijk nog wel even aanhouden. Ik vermoed dat het in de toekomst steeds gebruikelijker zal worden dat websurfers voor informatie zullen moeten betalen, zoals je ook betaalt voor een krant of tijdschrift. En Chefren, als jij zegt dat je de nieuwe gegevens op deze pagina in een e-mail ontvangt, dan lees je nu mijn bijdrage in een ander medium dan waar ik hem voor vrijgegeven heb (nl. Emerce). In dat geval ben je in overtreding van het auteursrecht (zie de site van de NVJ voor details) en kan je een factuur van me tegemoet zien. Want ik sponsor Emerce graag met deze (toch gratis) bijdrage, maar voel na het lezen van jouw bijdragen aan deze en andere discussies geen enkele aandrang om E-knip of één van zijn diensten te ondersteunen.

Enige reacties geleden zegt Chefren dat het niet gaat om een principiele discussie. Uiteraard ben ik het daar volledig mee oneens. Chefren gaat zich te buiten aan het uitleggen dat adblocking technisch mogelijk is en dat technisch gesproken (remember: De Bereboot) hij alleen maar files blokkeert die ongevraagd op zijn PC wensen te verschijnen. Dat gegeven zou het recht moeten geven om ads te blocken. In wezen zeg je dus dat omdat het technisch mogelijk is het ook mag. En omdat jij alleen de nuttige files wil ontvangen, je het recht hebt om de "nutteloze" files te blokkeren, hoewel deze intrisiek behoren tot de propositie van de uitgever. Kortom: het kan, dus het mag en wel de lusten, en niet de lasten. Stel je nou eens voor dat iedereen in de maatschappij er zo over dacht. Dat zou iedereen dus een vrijbrief geven om in te breken, te moorden of te frauderen, want het kan dus het mag en ik wil wel dat mijn kinderen goed onderwijs krijgen, maar ik wil er niet voor betalen. Volstrekte anarchie zou uitbreken. Principes en normen en waarden zijn zeer belangrijke bouwstenen van iedere samenleving en fundamenteel voor een gezonde economie. Wetgeving tracht dergelijke principes en normen en waarden te institutionaliseren en afdwingbaar te maken. Jij hebt nu een veld in de maatschappij gevonden waar nog geen wetgeving voor is. Dat geeft je echter niet het recht om voor eigen rechter te spelen, maar verlangt van je dat je volgens de normale regels van de maatschappij gedraagt, ook al is het technisch mogelijk dat niet te doen, vooralsnog zonder juridische sancties. Jouw burgerlijke ongehoorzaamheid en zelfs publieke oproep daartoe plaatsen je wat dat betreft buiten het normale economische verkeer.

Ruud, je hebt net zoals velen de essentie van het verhaal niet begrepen. Het probleem is niet dat het technisch mogelijk is, dat is inderdaad geen excuus om dingen dan maar gewoon te doen. In dit geval is het echter niet alleen technisch mogelijk, het is *expliciet* de bedoeling van de bedenkers van de technologie dat die op deze wijze gebruikt wordt. Dat de gebruiker zelf bepaalt wat 'ie al dan niet ophaalt en op welke wijze 'ie het via welk randapparaat laat interpreteren is juist de bedoeling van het medium. Nou heb ik er helemaal geen bezwaar tegen als mensen de technologie creatief gebruiken om er andere (legale) dingen mee te doen. Maar als men dat op een opzettelijk misleidende wijze doet (zoals bijvoorbeeld content suggereren met een titel als 'Advertenties blokkeren steeds populairder', maar zodra je het met een gangbare browser ophaalt bestaat de data voor 95% uit reclame en andere irrelevante plaatjes) en dan vervolgens gaat roepen dat het immoreel is als mensen m.b.v. adblockers de technologie weer terugbrengen tot de essentie is wel erg de zaak omdraaien.

Oh jee, dit dreigt een soort xs4all-links gelul-discussie te worden. "De bedenkers van de technologie hebben het zo niet gewild." Ik krijg er tranen van in mijn ogen, ik weet niet of het van het lachen is of van droefenis om zoveel Weltschmerz. Maar goed, ook jij hebt recht op je mening en dus op een serieus antwoord: Toen Marie Curie in 1898 de radioactieve elementen Radium en Polonium ontdekten leidde dat tot een revolutie in de medische wereld. De oorspronkelijk doelstelling van deze nieuwe technologie was dan ook het redden van mensenlevens… De rest vul je zelf maar in. Blijkbaar heeft de geschiedenis zich niet zo heel veel aangetrokken van de "Zo is het nooit bedoeld-" klaagzangen. Wake up and smell the coffee. De technologie is er en wordt op allerlei manieren gebruikt en aan het feit dat het wellicht ooit met een andere doelstelling ontwikkeld is kan niemand enig recht ontlenen. Feit is dat er content geproduceerd wordt, waar jij gratis naar wil kijken. Deze content kost geld en dat geld moet ergens vandaan komen. Het feit dat iemand een adblocker gebruikt leidt er toe dat-ie het voor de rest verpest. Minder ads served, minder inkomsten, minder budget voor content, minder of slechtere content, minder lezers, minder geld, geen geld, geen content. Ik hoop dat jíj het leuk vindt om naar kale technologie te kijken, maar zonder content vind ik er niks an. Adblockers: super-asociaal en killing voor het WWW.

Rick, je bazelt op indrukwekkende wijze. Hoe weet je wat de ontwerpers van het HTTP protocol bedoeld hebben? Wat is in vredesnaam de 'bedoeling van het medium'? TCP/IP is ontworpen door het Amerikaanse ministerie van Defensie, die hadden vast niet bedoeld dat Al-Jazeera het gebruikte voor hun website. Schande!

@Ruud"Deze content kost geld en dat geld moet ergens vandaan komen" Driewerf *Barf*. Sorry hoor, maar ik kan slecht tegen dit soort dood-doeners. Dit soort uitspraken is niet meer dan de doodsteek van elke vorm van discussie. "Sorry hoor, maar u moet wat {vul in} opofferen, want we moeten toch {vul in} voor U kunnen doen (ookal hebt u daar niet om gevraagd, een keuze hebt/krijgt u niet)" "Adblockers: super-asociaal en killing voor het http://WWW.&quot; Ook zo'n nonsense-uitspraak. Het WWW bestond al voordat de advertentie-bonzen er binnen kwamen, en zal nog wel bestaan ook nadat *elke* vorm van adverteren er niet meer plaats vind. En ja, dat zal op een iets andere manier zijn dan het nu is, bijna volledig *geregeerd door advertenties*. Slechter? Ik betwijfel het. En "super-asociaal"? Da's een classificatie die ik geef aan een ieder die *ongevraagd* zijn akkefietjes bij mij in huis stort *zonder mijn toestemming*, en dan doet alsof het z'n recht is.

Sacha: "Het enige wat je een argument zou kunnen noemen wat Chefren hier heeft gepost is dat de files los worden aangeboden en dus los op te halen zijn. Dat weet ik, want ik weet ook e.e.a. van HTTP en HTML, maar dat is voor mij geen argument om het minder lullig te maken, dat is m.i. gewoon misbruik maken van de omstandigheden." Kijk aan, het technische argument "waar gaat het nu eigenlijk precies over" is binnen bij Sacha. Nu moet je ons nog even proberen uit te leggen waarom je het woord "misbruik" meent te kunnen hanteren. Ik beweer dus dat er geen wetboek is waar in staat dat je verplicht bent alle files waar naar in 1 file wordt gelinkt moet ophalen, laat staan bekijken. Jaap: "Google biedt sinds kort dezelfde dienst aan onder de naam GoogleAlert. Althans, *bijna* hetzelfde: E-knip kost namelijk geld en Google is gratis. Is dit dan wel broodroof?" Om te beginnen en afgezien van geld, Google biedt totaal niet hetzelfde. Waar E-knip alleen in nieuwe tekst zoekt zoekt Google domweg het hele web af. Zoek voor de grap op "chefren" en je krijgt 50 links, alleen maar antiek. Naast dat bijzondere "alleen in nieuwe tekst" zijn er meer grote verschillen. E-knip loopt elke dag 1350 grotendeels Nederlandse sites af, een nauwkeurig handgeredigeerde en regelmatig aangevulde en gecontroleerde lijst van sites, die pakt Google bij lange na niet in een week of zelfs maand. Verder kan je bij Google alleen op de gewone Google "AND" manier zoeken, bij E-knip kan je handig * voor en na woorden gebruiken, alternatieve woorden en andere variaties invoeren enz enz, je wordt zonder verdere kosten door medewerkers persoonlijk bijgestaan, gaat Google ook niet aan beginnen. Beste jaap: Graag <i>eerst</i> goed de verschillen bestuderen voor je zomaar beweert dat hetzelfde elders gratis kan. Of gun je het niet dat mensen hun brood verdienen met een toch bijzonder innovative geheel zelf opgezette business? Overigens geen probleem als iemand daadwerkelijk hetzelfde voor minder geld of zelfs gratis aanbiedt, ik zie dat niet als valse concurrentie. Bij opzetten van E-knip is er bijzonder goed op gelet of bijvoorbeeld partijen als Google snel hetzelfde zouden kunnen bieden. Dat leek en lijkt ons niet het geval. Karel Walg: "Gratis internet content is naar mijn mening te vergelijken met een Spits of Metro, door adverteerders mogelijk gemaakt" Onzin, het overgrote deel van de content die via Internet wordt aangeboden is geheel gratis, zonder enige vorm van reclame. Kan je zo zien, pak 10 willekeurige trefwoorden, zet ze in Google, en turf van de 100 sites die je vindt hoeveel er reclame voeren. Vermoedelijk minder dan 10%. Je vindt, zoals Piet al een paar keer terecht betoogde, content(!!!) verschaft door mensen en bedrijven die daar op een of andere manier belang bij hebben. Wordt eens wakker! Remco van Rijn: "Volgens mij is een van de grootste problemen in deze discussie dat op het internet de afgelopen tijd alle content 'gratis' aangeboden werd." Dat is voor meer dan 90% van de content dus helemaal geen probleem! "Als een uitgever na enige tijd toch geld durfde te vragen voor zijn content, zag hij zijn hoge bezoekersaantallen smelten als sneeuw voor de zon." Ja klopt, Internet is bijzonder egalitair, <i>alles</i> is 1 klik verderop te krijgen. Bij wezenlijke verschillen, bijvoorbeeld in prijs (geld of privacy), doet men die klik. Verder wordt content achter een password niet geindexeerd en is het dus heel lastig vinden en heel lastig linken. Ik kan er hier op deze webpagina geen link naar leggen bijvoorbeeld, dan zou iedereen klagen over het feit dat de link niet te volgen is. Niet publiek linkbare content is al snel irrelevant! "Natuurlijk was al die content de afgelopen jaren niet écht gratis:" <i>Volstrekte</i> onzin. De files worden écht gratis aangeboden, zonder enige verplichting, anders zou het niet gratis zijn. Er zijn hier een paar mensen die proberen aan te geven dat die verplichting er "moreel" of "wettelijk" zou zijn of moeten zijn, feit is dat die verplichting er niet <i>is</i> en er ook niet gaat komen. Websites zijn als een draaiorgel, je kan langslopen zonder geld in het bakje te gooien, je kan er zelfs naast gaan staan en de muziek voor je zelf opnemen! "de bezoeker betaalde er gedeeltelijk voor via webvertising." Zelden iets krommers gelezen! Je bent echt van plan het woord "gratis" een geheel andere betekenis te willen geven he! "En Chefren, als jij zegt dat je de nieuwe gegevens op deze pagina in een e-mail ontvangt, dan lees je nu mijn bijdrage in een ander medium dan waar ik hem voor vrijgegeven heb (nl. Emerce). In dat geval ben je in overtreding van het auteursrecht (zie de site van de NVJ voor details) en kan je een factuur van me tegemoet zien." Ernstig geval van "klok en klepel". Als ik een webpagina krijg aangeboden, dan mag ik die door een robot laten ophalen. Ik mag die robot programmeren om alleen de verschillen met de vorige versie van die webpagina aan mij door te geven en de rest weg te gooien. EN ik mag zo'n robot huren. Wat niet mag is: mijn kopie hier op het web posten, ik zou dan verder openbaar maken en de webserver van Emerce zou zonder toestemming kopieen maken en op eerste verzoek afgeven. Lees de wetgeving nog eens rustig na en laat hem verklaren door iemand die er verstand van heeft voor je facturen gaat versturen. Deze tip bespaart je postzegels! Ruud: "Enige reacties geleden zegt Chefren dat het niet gaat om een principiele discussie." Klopt, ik heb hier geen principe beschreven gezien dat maakt dat ik advertenties <i>moet</i> ophalen laat staan moet bekijken. Ik ben geen slaaf van Sacha en consorten en heb net als iedereen de volledige vrijheid files waar in een document links naar toe zijn gelegd wel of niet op te halen. "uitleggen dat adblocking technisch mogelijk is en dat technisch gesproken (remember: De Bereboot) hij alleen maar files blokkeert die ongevraagd op zijn PC wensen te verschijnen. Dat gegeven zou het recht moeten geven om ads te blocken." Die tekst is echt stupide, na zoveel bijdragen, zoveel uitleg van zoveel kanten, heb je nog niet door dat er <i>feitelijk</i> helemaal niets wordt geblokkeerd. Het gaat om <i>niet meer automatisch ophalen</i>. "In wezen zeg je dus dat omdat het technisch mogelijk is het ook mag." Nee, het is precies andersom, de adverteerders zeggen dat het technisch mogelijk is om mensen hun scherm te bevuilen metirrelevante plaatjes, popups en popunders en omdat dat technisch kan dat het ook mag. Best maar vind het dan niet vreemd dat mensen daar maatregelen tegen nemen. Ofwel de automaat die dat allemaal binnenhaalt stoppen of anders programmeren. Ruud: "Oh jee, dit dreigt een soort xs4all-links gelul-discussie te worden." Eh, Ruud…. Xs4all "lult" traditioneel links maar handelt puntje bij paaltje altijd rechts, kortom, ik kan je niet zo goed volgen. "Adblockers: super-asociaal" Volstrekte onzin. Adblockers bestaan technisch gezien dus niet, het is meer dat men de automaat uitzet die rotzooi al die tijd namens de baas vrijwillig binnenhaalde. "Killing voor het WWW" dat is echt een belachelijk gedachte. Zoals ik al opmerkte, Google verwijst in vermoedelijk minder dan 10% van de gevallen naar pagina's met advertenties, zet zoiets je niet aan het denken? Die 10% kunnen we best missen, het web groeit per jaar flink meer dan dat. Alleen de snelle jongens die meenden met domme(!) advertenties geld te kunnen verdienen, die gaan ten onder. Helemaal niet erg want ze hadden er niets van begrepen, gezonde economische correctie. Mijn stellige indruk hier blijft dat de "tegenstanders van adblockers" totaal niet begrijpen waar ze voor en tegen zijn. Soort van gelovige salonsocialisten! Mark-Jan Harte: "Rick, je bazelt op indrukwekkende wijze. Hoe weet je wat de ontwerpers van het HTTP protocol bedoeld hebben?" Rick is een van de weinigen die =weet=, en Sacha herinnert het zich gelukkig ook nog, hoe het HTTP protocol werkt. Simpel gezegd: Vraag gestuurd. De door de tegenstanders van adblockers gewenste koppelverkoop is anders dan binnen 1 file technisch onmogelijk. Enne, ook het onderliggende TCP/IP is vraaggestuurd, zonder enige terugkoppeling anders dan voor correctie van transmissiefouten.

Mag ik er even op wijzen dat er niets verdiend wordt aan mensen die alleen maar naar een advertentie kijken. Er wordt pas geld verdient wanneer mensen naar aanleiding van een advertentie geld uitgeven. Op zichzelf zou het helemaal niet erg zijn wanneer mensen die toch niet de neiging hebben om naar aanleiding van advertenties geld uit te geven de advertenties niet ophalen. Dat scheelt zelfs alleen maar kosten, namelijk de kosten van het serveren van die advertentie. Ik denk dat over het algemeen de mensen die de meeste neiging hebben om geld uit te geven naar aanleiding van advertenties niet snel ad-blockers zullen gebruiken, dus als uitgever (en als meedenker met de adverteerders) kan het me niet zo veel schelen wanneer mensen op individuele basis ad-blockers gebruiken en het percentage niet boven de zeg 10% uitkomt. Als site-eigenaar die afhankelijk is van advertentie-inkomsten, denk ik dat wanneer de ad-blockers bijvoorbeeld standaard in de browsers zouden zitten en ook nog eens standaard aan zouden staan of door veel mensen aangezet zouden worden, dat er wel een probleem ontstaat en dat tegenmaatregelen overwogen zullen moeten worden, zoals het weigeren content te leveren aan bezoekers die de advertenties niet laden, of het gebruiken van meer tekst-advertenties of het gebruiken van niet-standaard-formaat advertenties enzo. Persoonlijk denk ik dat betaalsites geen oplossing zijn, tenzij er eindelijk eens micro-payments worden ingevoerd. (Dan kost het je bijvoorbeeld een paar cent per pagina, en bijvoorbeeld alleen wanneer je de pagina's advertentie-vrij wilt ontvangen.) Maar de wereldwijde invoering daarvan is natuurlijk vrijwel onmogelijk. Wat betreft de suggestie die sommigen wekken dat er na het advertentie-tijdperk wel weer sites zouden komen die de inhoud wel zonder reclame aanbieden: Dat lijkt me nogal naief. Ik heb op mijn gebied heel wat sites van amateurs zien komen en gaan en de meesten houden het niet meer dan zo'n 5 jaar vol en ook hebben dit soort eenmanssites meestal een bepaalde maximale grootte. Veel van dit soort sites werden door studenten op universiteiten gestart, maar zodra ze eenmaal afgestudeerd waren en een baan en een gezin kregen, hadden ze er geen tijd meer voor. Toen ik zelf mijn eigen {site; http://www.chipdir.org/ } eind 1994 opzette, had ik ook nog een voltijdse baan als programmeur met steeds weer projecten die achterliepen en eigenlijk al maanden klaar hadden moeten zijn en dat betekende dat ik alleen in de weekenden en vakanties serieus aan de site kon werken. Op werkdagen kon ik er dan nog wel een paar mailtjes over sturen en beantwoorden. Je kunt met alle boeiende dingen die er tegenwoordig te doen zijn, niet verwachten dat iemand meer dan een paar jaar al zijn vrije tijd opoffert om gratis een site te onderhouden en uit te breiden die niets oplevert. Mijn site is dan ook nog eens een database die niet alle nieuwe trends en nieuwtjes hoeft te volgen, maar voor sites die wel afhankelijk zijn van de nieuwste ontwikkelingen is het nog veel moeilijker. Disclaimer: Ik bekijk de verschillende problematieken uiteraard vanuit mijn ervaringsgebied en mijn soort sites en ik besef natuurlijk terdege dat voor andere soort sites heel andere 'natuurwetten' kunnen gelden.

Dat de content discussie slechts om kwantiteit draait en niet uit kwaliteit blijkt maar een te meer uit een aantal opmerkingen van Chefren. Zo lezen we: "Ja klopt, Internet is bijzonder egalitair, alles is 1 klik verderop te krijgen. Bij wezenlijke verschillen, bijvoorbeeld in prijs (geld of privacy), doet men die klik.", Dit zou betekenen dat alle informatie overal het zelfde is. Als ik moet betalen voor CNN haal ik mijn informatie wel bij Al Jazeera. ALs ik mijn nieuws niet bij de PCM kranten kan halen, dan ga ik naar de site van het plaatselijke dagblad. Om met zijn eigen woorden te spreken: "Graag eerst goed de verschillen bestuderen voor je zomaar beweert dat hetzelfde elders gratis kan." Dit sluit overigens mooi aan bij de posting van Jaap van Ganswijk, die duidelijk maakt dat de ene site niet de andere is. Zijn opmerking over gratis sites, die begonnen zijn als hobbyproject, en als gevolg daarvan continuiteitsproblemen hebben is ook bijzonder raak. (Zijn post daarvoor was overigens ook zeer verhelderend) Verder worden we gewezen op het feit dat : "het overgrote deel van de content die via Internet wordt aangeboden is geheel gratis, zonder enige vorm van reclame (…), content(!) verschaft door mensen en bedrijven die daar op een of andere manier belang bij hebben." Dat waag ik in twijfel te trekken want voor de meeste bedrijven en organisaties, is een website opgezet vanuit PR of Marketing oogpunt. Dat is tamelijk commercieel en dus ook reclame. Tot slot nog een "leuke" metafoor om aan te tonen dat het belang van objectieve en relevante informatie in deze discussie niet aanbod is gekomen: "Verder wordt content achter een password niet geïndexeerd en is het dus heel lastig vinden en heel lastig linken. Niet publiek linkbare content is al snel irrelevant!" Informatie is relevante als het in een behoefte voorziet, niet of het wel of niet makkelijk bereikbaar/beschikbaar is . Ruwe olie is lastig te vinden en moeilijk uit de grond te halen. Toch is het zeer relevant voor onze economie en worden er zelfs oorlogen om gevoerd.

"Kijk aan, het technische argument "waar gaat het nu eigenlijk precies over" is binnen bij Sacha" Ik begrijp wel wat je schrijft hoor chefren, maar dit is helemaal niet waar het om gaat in deze discussie. Het gaat om een morele/ethische kwestie, niet een technische kwestie. Dus je kunt argumenteren wat je wilt over de techniek, maar alle technische argumenten worden onmiddellijk hier door mij of iemand anders van tafel geveegd. Het feit dat je geen boete krijgt voor het ontduiken van banners maakt het niet minder lullig. Je bent geen crimineel, dat zegt ook helemaal niemand, het enige wat we zeggen is dat je je lullig gedraagt t.o.v. sites als Emerce, waar je blijkbaar toch wel veel komt.

"Mag ik er even op wijzen dat er niets verdiend wordt aan mensen die alleen maar naar een advertentie kijken. Er wordt pas geld verdient wanneer mensen naar aanleiding van een advertentie geld uitgeven." Dat ligt eraan vanuit wie je het bekijkt. Als een eigenaar van een website betaald wordt op basis van CPM dus wel. (als we voor het gemak bekijken en voorgeschoteld krijgen even gelijk stellen).

Er is één ding dat nog niemand heeft aangedragen in deze discussie: Adverteerders willen niet in de eerste plaats dat je hun advertenties ziet; ze willen dat je hun product koopt. Een advertentie is daarbij een middel, en niet het doel! Dus als ze op grote schaal met irritante advertenties de surfers aanvallen (want anders kan ik het niet noemen), willen ze blijkbaar toch niet dat hun product gekocht wordt. Ik heb geen adblocker en geen pop-up killer, en geloof me: als een advertentie me irriteert, kan het me niks schelen hoe nuttig het product is dat aangeboden wordt, maar ik koop NOOIT iets dat op een agressieve manier aan me wordt gepresenteerd. Anders gezegd: met of zonder adblocker koop ik niets van die irritante adverteerders, en dat geldt ook voor veel andere surfers. Maar adverteerders schijnen dat niet in de gaten te hebben. Wel, dan moeten de surfers maar doen wat de adverteerders zouden MOETEN doen: de irritatie wegnemen, en adblockers zijn daarbij een probaat middel. Willen adverteerders dat adblockers niet meer gebruikt worden, dan moeten ze die onnodig maken, dus stop met die agressieve en irritante manier van adverteren!

"Dat ligt eraan vanuit wie je het bekijkt. Als een eigenaar van een website betaald wordt op basis van CPM dus wel. (als we voor het gemak bekijken en voorgeschoteld krijgen even gelijk stellen)." Ja, dat snap ik ook wel, maar je moet het in een groter verband beschouwen: Een economisch systeem is pas gezond wanneer alle schakels eraan verdienen: Stel dat ik een boer ben en graan verbouw en ik breng het naar de molenaar en die verdient aan het malen van het graan tot meel. De bakker verdient aan bakken. De klanten scheelt het tijd omdat ze zelf hun brood niet meer hoeven te bakken en kunnen harder werken in de kunstmestmijn, waardoor ik als boer weer meer graan kan produceren. Je kunt het systeem zo ingewikkeld maken als je wilt, maar uiteindelijk gaat het erom dat iedereen er voordeel van heeft. Zo zal het ook moeten zijn in de 'emerce' business: De bezoeker van een content-site krijgt gratis nuttige content en kijkt met een half oog naar de advertenties die natuurlijk zo gericht mogelijk zijn. Sommige bezoekers kopen werkelijk een produkt naar aanleiding van de advertenties en de meesten daarvan zijn zelfs blij met een aankoop (kan echt, we krijgen af-en-toe zelfs een heel enthousiaste bedank-email, ook natuurlijk enthousiaste reakties over de site zelf en dat het ze soms zelfs dagelijks uren scheelt en dat ze niet meer zonder zouden kunnen). Maar goed, de adverteerders zijn dus blij. Ik ben blij. Het is een blije wereld. Dat is waar alle partijen in de WWW-uitgeef- en advertentie-branch naar moeten streven volgens mij. Uiteraard is het aanvankelijk allemaal nogal onduidelijk in een nieuwe situatie en is het mogelijk dat een bepaalde partij veel geld verdient en een andere partij veel meer verliest, maar dat zou alleen maar in de beginfase van dit soort nieuwe markten moeten optreden (de voormalige dotcom-bel). Uiteindelijk moet er een soort harmonie ontstaan tussen alle marktpartijen. Persoonlijk houd ik mijn nieuwe adverteerders altijd voor dat het mij er om gaat dat zij tevreden zijn. Ik vind het helemaal niet erg om mijn (toekomstige) inkomsten (van hen) van de eerste zoveel maanden te besteden aan het hen een tijdje heel intensief begeleiden opdat hun advertentie-pogingen werken. Dan blijven ze als het goed is jaren adverteren zonder dat ik verder veel kosten hoef te maken. Daar haal ik dan mijn winst uit. Dat vertel ik ook gewoon vanaf het begin. Overigens blijft natuurlijk het probleem dat ik me niet verantwoordelijk kan maken voor hun commerciele succes. Ik kan een beetje helpen, maar zij dienen hun advertentie te ontwerpen en hun strategie uit te stippelen (en natuurlijk ook te zorgen dat hun produkt deugt). Ik kan alleen maar adviseren. Overigens zijn dit soort overwegingen ook wat tegen pay-per-click of pay-per-sale spreekt: Zodra een adverteerder een ontzettend slechte advertentie of produkt aanbiedt, dan 'kost het mij als uitgever veel meer geld dan het oplevert' terwijl ik er geen invloed op kan danwel wil uitoefenen. Mijn produkt is het medium dat ik uitgeef en ik kan me niet gaan bemoeien met alle produkten waarvoor bedrijven op mijn medium willen adverteren. Het klassieke voorbeeld is natuurlijk de traditionele krant: Die rekent ook gewoon een vast bedrag per advertentie-lokatie en laat het adverteerdersrisiko volledig aan de adverteerder over. Maar goed we zitten natuurlijk in een nieuwe situatie en als uitgevers moeten we de adverteerders over de streep zien te trekken. Verder is het zo dat je als uitgever soms risiko's kan spreiden: Stel dat je 100 adverteerders hebt waarvan onduidelijk is welke 10 geld gaan verdienen maar waarvan je vermoedt dat wel een redelijk percentage geld gaat verdienen, dan kun je als een soort verzekeringsmaatschappij optreden. Verder is het verschil tussen WWW-uitgeven en krantenuitgeven natuurlijk dat iedere advertentie in een krant werkelijk papier, inkt, tijd en dus geld kost en dat advertenties op statische WWW-sites eigenlijk alleen maar instel-kosten vergen. Oja, en er zijn natuurlijk ook andere mogelijke redenen om het risiko van een adverteerder gedeeltelijk over te nemen. In mijn geval kreeg ik altijd al verzoeken of ik schaarse chips kon leveren, maar dat kon ik niet. Pas na een paar jaar kwam ik erachter hoe die markt in elkaar zat en vond een betrouwbaar partnerbedrijf op dat gebied en dus begon ik langzamerhand een symbiose met ze te vormen: Ik werd steeds meer hun frontoffice: ik zorgde voor een aanhoudende stroom van nieuwe klanten, aangetrokken door mijn site en overtuigd door de eerlijke openheid ervan en zij zorgden voor de verdere commerciele afhandeling van de chip-aanvragen. Dat betekende dat ik me (vrijwel) geen zorgen meer hoefde te maken over de afhandeling van de orders en zij zich (vrijwel) geen moeite meer hoefden te getroosten om nieuwe klanten te vinden. Een typisch geval van wederzijds voordeel. Verder zijn onze klanten tevreden (althans ik heb nog nooit een klacht over mijn partners gehad in al die jaren) en de advertenties betalen (voor een aanzienlijk deel) voor de site waardoor die ook gratis blijft voor de bezoekers. Lijkt met toch een win-win-win-win situatie.

Sacha, je maakt het bonter en bonter. "Alle technische argumenten worden onmiddellijk hier door mij of iemand anders van tafel geveegd". Mooi staaltje blufwerk, maar wanneer het gaat om het belangrijkste technische argument – namelijk dat sites met irritante advertenties niet vooraf te herkennen zijn en dus ook niet vooraf te vermijden zijn – sta jij met je mond vol tanden. Bij het van tafel vegen bedien je jezelf van kolderieke argumenten – zoals bijvoorbeeld de stelling dat irritante popups alleen voorkomen bij porno- of warezsites (probeer voor de gein maar eens doodgewoon een wallpaper te downloaden zonder dat je verzuipt in de popups). Ook moreel-ethische argumenten veeg je zonder enige onderbouwing terzijde: "de vergelijking met het wegzappen bij TV-reclames kan ik niet serieus nemen". Ja, da's lekker makkelijk. Zodra het te heet onder je voeten wordt, zeg je dat het niet ter zake doet. Het zou je sieren als je wel eens in zou gaan op de tegenargumenten, in plaats van ze simpelweg af te wimpelen.

De cluelessness van het 'anti-adblocker' kamp in deze discussie wordt nog het beste geillustreerd door Mark-Jan Harte met zijn onsterfelijke: "Hoe weet je wat de ontwerpers van het HTTP protocol bedoeld hebben?" Ik zou zeggen Mark-Jan, als internet voor jou als eindgeruiker al te ingewikkeld is (ik heb me laten vertellen dat het een uitstekende informatiebron is met heel veel gratis content, oa over dit onderwerp), lees er eens een goed boek over en kom dan weer eens terug. En Ruud, met je populistische gezwam over 'xs4all-links-gelul', ik schreef nog expliciet "ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als mensen de technologie creatief gebruiken om er andere dingen mee te doen". Ik zal het je nog sterker vertellen: ik verdien er zelfs m'n brood mee. Ja, ook met marketing via internet. Dat alles neemt nog niet weg dat datgene wat 'adblocking' genoemd wordt doodnormaal gebruik van internet is, en het integreren van reclame in html-pagina's iets minder normaal 'creatief' internetgebruik is. Tegen geen van beiden heb ik bezwaar, maar sommige mensen schijnen het nodig te vinden om een van die twee het predikaat 'immoreel' te geven. En dan beweer ik gek genoeg dat het doen van een misleidende propositie (content aanbieden, maar 'stiekum' proberen de gebruiker te verleiden een pak data te downloaden die voor 90% uit advertenties bestaat) eerder op het predikaat 'immoreel' kan rekenen dan een adblocker die de onvolkomheden van de browser, die vanzelfsprekend geheel tot dienst staat van de gebruiker, opvangt door een dergelijke propositie weer te neutraliseren. Het leidende prinicipe van het web is dat de gebruiker de touwtjes in handen heeft. Sure, things change, maar om een technologische wapenwedloop met de gebruiker aan te gaan via een medium waarbij de balans fors in het voordeel van de gebruiker uitvalt lijkt me sowieso al niet zo'n bijster snuggere strategie, en om dan te gaan janken over immoreel en lullig gedrag op het moment dat je die wapenwedloop, die je zelf bent begonnen, dreigt te verliezen is wel erg infantiel. Niets (behalve die hier gedemonstreerde intellectuele luiheid) weerhoudt uitgevers en adverteerders ervan om een propositie neer te zetten waarbij advertenties en content een ondeelbaar geheel zijn. Waarom dat niet gebeurd en men liever afgeeft op 'lullige' gebruikers, tja, daar zijn een heleboel redenen voor te bedenken, maar afgaande op deze discussie lijken mij vooral onkunde, luiheid en egocentrisme de belangrijkste kandidaten. Advertenties in webpagina's zijn een marginaal randverschijnsel, tijdelijk matig rendabel gemaakt door de huidige staat van de browsertechnologie en de remmende werking hierop van de monopoliepositie van een enkele browserfabrikant met aanzienlijke uitgeversbelangen. In een competieve markt was adblocking allang integraal onderdeel van alle browsers geweest, als hier al een ethische kwestie is dan is het eerder de vraag waarom het voor de gemiddelde gebruiker zo lastig is om advertenties *niet* op te halen.

"Het zou je sieren als je wel eens in zou gaan op de tegenargumenten, in plaats van ze simpelweg af te wimpelen." Het zou al erg schelen als men met fatsoenlijke argumenten zou komen. Maar goed, nu reageer ik even op jou specifiek, en dan met name de 'onvoorziene popups' die je aanhaalt; Ten eerste gaat de discussie verder dan popups, nl. ook banners. V.w.b. de popups kan ik een heel eind meegaan met het 'irritatie' argument, en zoals ik ook al heb gesteld vele reacties geleden, zal ik nooit een webmaster aanraden met popups aan de slag te gaan omdat je jezelf daarmee in de vingers kan snijden. Het blijft lullig om op voorhand alles te blokken, maar goed, aangezien de surfer het met allerlei technische maatregelen een soort van voor het zeggen heeft. Blijven dus de banners over die hier ook gewoon zonder aanziens des websites worden geblokt. Ten tweede heeft BA al gereageerd op de verassings banners/popups als volgt: "Tot slot nog een ouderwetse vergelijking er bij te halen: Internet is als een bibliotheek. Als ik op zoek ben naar een specifiek onderwerp en ik kom in de bibliotheek word ik al lastig gevallen met posters over musea, folders van postbus 51, lezingen van de bieb, allerlei boeken over onderwerpen waar ik niets van wil weten. Ja, ik kan wel al die dingen negeren, maar wie loopt er met oogkleppen op? En stel dat ik vervolgens in een encyclopie duik om mijn informatiebehoefte volledig te stillen, dan kom ik tijdens het het bladeren ook op pagina's die niets met mijn fascinatie te maken hebben. (Bah "reclame", verwerpelijk, daar wil ik niets van weten als ik op zoek ben naar "reclassering".)". Daar sluit ik me helemaal bij aan. Anders, zeg nou eens eerlijk; Ben je niet ook met me eens dat de mensen die op voorhand alle banners blokken met hun bannerblokker, of browser, erg lullig bezig zijn? Die banners (flash of niet) horen er toch gewoon bij?

Chefren, Anders, Kasper, en iedereen die met een technisch argument komt om zijn a-morele gedrag goed te praten: wat maken die paar gifjes / .swf-jes nou eigenlijk uit? Misschien zijn jullie geen ondankbare honden zoals Sacha het verwoordde, maar komt stelletje kneuterige muggezifters meer in de richting! Proleterig campingsmoking-gedrag heren, ik heb er geen andere benaming voor. Flink doen door gratis content weg te halen op een site. Lekker makkelijk. Vroeger zeker ook vaak de plaatselijke Hema, of erger, de kleine kruidenier een oor aangenaaid door het stelen van Marsen en Snickers? Heftiiiiig! Toen stoer, maar nu wellicht een beetje lullig, nietwaar? Tja, dan had die kruidenier maar een ander business model moeten hebben, he Chefren? Nogmaals: pop ups zijn irritant en wat dat betreft block je je wat mij betreft de hele dag helemaal suf. Maar: wat maken die paar gifjes en .swf-jes voor normale banners in godsnaam uit? Niet alleen omdat je daarmee de door jou zo gewaarderde content op een site als Emerce gratis kan houden, maar vooral omdat je daardoor een groep hardwerkende redacteuren etc. niet benadeelt. Zolang de ondernemers van kwalitatieve sites als Emerce niet in staat zijn om micropayment systemen te gebruiken die enigszins haalbaar / efficient werken, wees in godsnaam blij dat ze je hun content gratis aanbieden via een alleszins redelijk ad model. En speciaal voor Chefren: ik vind het een beetje laf dat je nooit gereageerd op mijn eerdere vraag: "Mag iemand overigens 1 keer klant worden bij je knipseldienst met een paar goeie webvertising zoektermen en dan die resultaten gratis digitaal verspreiden onder al zijn vrienden / relaties uit de branche , of begrijp ik nu je business model niet?" Met andere woorden beste Chefren: kijk eerst even naar je eigen business model. Jij wordt er toch ook niet blij van als iemand gratis jouw werk gaat verspreiden?

Nee reclame "hoort er nooit bij". Het is ook niet voor niets dat reclame niet onder vrije meningsuiting valt (artikel 7, lid 4 als ik me goed herinner). Reclame wordt getolereerd, maar mag NOOIT opgedwongen worden: het is aan de gebruiker om al dan geen reclame tot zich te nemen. dat is niet lullig, dat is normaal!

Gilbert,ik heb nul komma nul problemen met gifjes of animated banners. Ik heb zelfs vrij weinig moeite met banners die de content tijdelijk of deels bedekken: als de informatie niet relevant blijkt, is het immers niet erg als je wordt gehinderd in het lezen ervan. Als het wel relevant is, wil ik daar best even voor wachten. Op zondagavond kwart voor zeven staat bij mij ook altijd een lang reclameblok in m'n huiskamer te blèren. Niet omdat ik gek ben op reclame, maar omdat het wordt gevolgd door Studio Sport en ik het begin daarvan niet wil missen. Met andere woorden: wanneer iets relevant c.q. interessant is, neem ik de reclame gewoon op de koop toe. Zoals je terecht al opmerkte, zijn pop-ups het grote probleem. Die worden steeds irritanter en hardnekkiger (en wie beweert dat ze alleen op obscure sites voorkomen zou zich eens wat meer in het gemiddelde internetgebruik moeten verdiepen), en daarvoor worden dus steeds vaker adblockers ingezet. Helaas voor Sacha & co blokkeren die dingen dikwijls gewone (niet-popup-)advertenties mee. Vreemd genoeg heb ik Sacha alleen maar horen gillen hoe oneerlijk dat allemaal wel niet is, maar hem nog op geen enkele vorm van realiteitszin kunnen betrappen. Me dunkt dat ie z'n business over een jaar wel op kan heffen als ie alleen maar blijft briesen zonder op die ontwikkeling in te spelen. Hij lijkt me een type die elke ochtend zijn fiets zonder slot op Amsterdam CS zou stallen en vervolgens 's avonds zou gaan lopen tieren en stampvoeten omdat het ding alweer foetsie is. Heeft ie volstrekt gelijk in, natuurlijk, maar daar koop je geen donder voor.

Rick, Je neerbuigendheid is al net zo indrukwekkend als je gebazel. Laat ik dan een andere vraag stellen, misschien wil je je wel verwaardigen daarop antwoord te geven, in plaats van op de man te spelen? Waarom zijn de bedoelingen van de protocol ontwerpers relevant in deze discussie? Denk je nu werkelijk uit het feit dat HTTP een request-response model heeft, af te kunnen leiden dat ad-blocking 'de bedoeling van het medium' is? Ga toch weg. De bedoelingen van Tim Berners-Lee (ja, ik heb snel een boekje over het internet erop nageslagen!) zullen ons allen worst zijn in deze discussie. Het gaat over de eigenaar van de content op een site en de bezoeker van die site. Het cont(r)act tussen die twee partijen is relevant, niet de onderliggende techniek.

Radja, als iedereen er zo over zou denken, en op voorhand alle advertenties (popups EN banners) zou blokken (uit eigenbelang), kun je ons dan nog 1 keertje uitleggen hoe de medewerkers van sites als Emerce uitbetaald gaan worden? En als je dat niet kunt, kun je ons dan nog 1 keerje uitleggen waar jij dan in het vervolg de o-zo vermakelijke artikelen en discussies als deze gaat volgen? Onafhankelijke informatievoorziening (op welk medium dan ook) kost geld, en wordt doorgaans gefinancierd door reclame. Het ontduiken van deze reclame is lullig voor de uitgevers van de onafhankelijke informatie en zal op den duur leiden tot <B>geen</B> onafhankelijke informatievoorziening. Uitgeven gaat nou eenmaal gepaard met advertenties, ik snap niet dat dat zo'n openbaring (of ontluistering) voor sommigen is. Er wordt telkens geroepen hier dat ik en de andere mensen die met reclame bezig zijn de enigen zijn die door deze vorm van broodroof getroffen worden. Niks is minder waar, de uitgevers (zoals ons geliefde Emerce) worden veel harder getroffen. Het 'uitschot' van de advertenties vinden wel een andere weg om geld te blijven verdienen. En reclame valt ongetwijfeld niet onder de vrije meningsuiting om de mediawetten te kunnen handhaven, niet omdat "het vrijwillig tot je genomen moet kunnen worden" of zo.

Gilbert, heel leuk dat je aan een discussie wilt mee doen maar ga a.u.b. even ergens anders mensen beledigen en beschuldigen.Van dergelijke uitingen aan mijn adres ben ik niet gediend en blijkbaar ben je ook nog te lui geweest om precies te lezen welke standpunten ik heb ingenomen.Bij voorbaat dank en veel plezier op de scheldlijn.

aanvulling: ik heb nergens gezegd dat ik banners block alleen dat ik me heel goed kan voorstellen dat het op steeds grotere schaal gebeurt en dat dit een waarschuwing moet zijn en tot een beter reclamebeleid moet leiden.

Kasper Katje & Anders, mijn verontschuldigingen, als jullie toegeven dat Adblocken van gewone banners lullig gedrag is dat je met een beetje goed fatsoen niet doet bij een site waar je graag komt, dan mag je wat mij betreft de opmerking over kneuterig muggeziften vergeten en de campingsmoking uittrekken.Ik ga me ondertussen wel even in de hoek staan schamen. Waar ik me aan ergerde is het feit dat het 146 reacties kost om de verdediger(s) van Adblocken (niet pop up blocken!) ervan te overtuigen dat ze lullig bezig zijn. Ik heb geen enkel commercieel of financieel belang bij Emerce of banners in het algemeen, het ging me al vanaf mijn eerste reactie van 17 maart puur om het principe. En volgens mij geldt hetzelfde voor Sacha. Laten we wel wezen: iedereen vindt pop ups irritant. Of ze nu staan op Emerce of Slutsgallore.com. En ook vindt iedereen Chefren's knipsel verwijzingen irritant. Als we nu gewoon allemaal Chefren de schuld geven van alle ellende in de Internet wereld dan kunnen we rustig gaan slapen ;-)Vervolgens maken we een deal met de redactie van Emerce dat ze beloven nooit meer pop ups te gebruiken en dan beloven wij als dank daarvoor allemaal netjes de normale bannertjes te bekijken. Deal?  

"Vreemd genoeg heb ik Sacha alleen maar horen gillen hoe oneerlijk dat allemaal wel niet is, maar hem nog op geen enkele vorm van realiteitszin kunnen betrappen." Dit vind ik nou pas echt een onder-de-gordel opmerking van je Anders, dat had ik nou niet van je verwacht. Als je een beetje aandachtig mijn reacties had gelezen dan zou je gezien hebben dat ik weliswaar mijn mening redelijk ongenuanceerd uit, maar bottom-line eigenlijk niet zoveel met jou van mening verschil inzake dit onderwerp. Sterker nog, ik denk dat ik de meeste realiteitszin heb van ons allemaal inzake dit onderwerp, niet in de laatste plaats omdat mijn inkomen er vanaf hangt. Om op jouw fiets-metafoor terug te komen, die fiets stond wel op slot bij het station, alleen nergens aan vastgemaakt, dus gejat. En inderdaad, dan vervloek ik degene die daarvoor verantwoordelijk is. Maar denk je nou echt dat ik zo dom ben dat ik daar niks van leer? Anders toch, je denkt toch niet echt dat ik helemaal gek ben, wel?

Ik kijk thuis vaak graag naar de reclame op tv. Sterker, regelmatig hebben we het tjdens de lunch over reclame en er zelfs tv-programma´s over reclame. Waarom? Blijkbaar werkt het beter als je je best doet om goeie reclame te maken. Internetreclame daarentegen is saai. Er zijn maar één of twee banners die indruk op mij hebben gemaakt. Hoe komt het eigenlijk dat banners saai zijn?Volgens mij zijn er voor internet alleen maar tweederangs reclamemakers beschikbaar. Een internetreclamemaker is eigenlijk meer een boekhouder: hij weet alles van cpm en click-to-more-nonsens-ratio maar mist elke vorm van creativiteit. Dus de ad-blocker is de straf voor de reclamemaker die die zijn banner 'reclame' durft te noemen.

Nou Sacha, je hebt het voor elkaar, ik ben gillend van het lachen van mijn stoel afgevallen. Je-zus wat een onzin van onze diep gelovige moraalridder: <b>"Sterker nog, ik denk dat ik de meeste realiteitszin heb van ons allemaal inzake dit onderwerp, niet in de laatste plaats omdat mijn inkomen er vanaf hangt."</b> Er hangt een balk voor je hoofd die gelijk mijn eerdere inschatting alleen is te vergelijken met die van opperdigibeet en voorganger van de Nederlandse internetgelovigen Maurice de Hond. Nog maar eens eens poging doen je te <i>helpen</i> met je armzalige moraaldiscussie. Internet, je weet wel, met IP adressen en zo, is dat begonnen met nul commercie, nul advertenties, dat was verboden alle signalen gingen over overheidsverbindingen. Als je het graag hebt over "hoe hoort het" nou heel simpel dus, zonder enige commercie. Ik ben het geheel met Rick (Who the hell is Error406@xs4all.nl?) eens dat er je daar volstrekt pragmatisch, ik noem het op zich liever a-moreel, tegenover moet staan. Geef realisme, economie, een kans. Het Internet heeft ruimschoots bewezen nuttig te kunnen zijn. Dus reclame en commercieel gebruik mag. We blijven ook niet met Gopher en Veronica files indexeren en opzoeken. Het Internet evolueert op letterlijk natuurlijke wijze. Cultureel gezien zijn er vaak behoorlijk stupide en buitengewoon arbitraire gewoontes en "wijsheden" aanvaard maar er is weinig echt vastgelegd. Eigenlijk wordt het meeste allang door auteurswet, databankwet en algemene wetgeving zoals tegen laster bepaald. Er is nauwelijks of geen specifieke Internet-wetgeving (waar blijft dat op EU niveau overeengekomen opt-in gebod voor spam?). Het ijkpunt van Sacha's moraal is niet het moment dat Internet nagenoeg zonder commercie uit het niets de gewone huiskamers binnenkwam maar het moment dat er overal verschrikkelijke en zinloze hoeveelheden spam en advertenties verschenen. Hij probeert ons bijzonder arbitrair wijs te maken dat mensen die willen verdienen aan advertenties "de standaard" zijn en niet de mensen die gewoon publiceren omdat ze er anderszins belang bij hebben. Nogmaals dat zijn er veel en veel meer. De site die volgens heldere direkte dagelijkse meting van E-knip het meeste nieuwe content heeft in Nederland is Rechtspraak.nl. (Afgelopen week ruim 25x zoveel tekst als Emerce inclusief alle discussies.). Het staat, zoals Rick allang aangaf, Sacha en de zijnen volkomen vrij om een realistisch koppelverkoopsysteem te ontwikkelen. Het huidige systeem is echter stupide. Er wordt hier nog wat geneuzeld over het wel of niet irritant zijn van de diverse vormen van advertenties. De moraalridders mogen van mij letterlijk stikken, ik bepaal <i>zelf</i> wat ik acceptabel vindt. Ik vond pop-up/unders de eerste keer ontzettend grappig en ik heb er <i>meteen</i> een einde aan gemaakt. Ik vond moving-gifjes in het begin grappig maar dat begon me een jaar geleden ook de keel uit te hangen. En sinds een maand of wat heb ik Flash verwijderd. Geen haar op mijn hoofd die er over piekert om <i>actief</i> mijn browser opdracht te geven aan mijn CPU om cycles te verspillen aan het interpreteren en visualiseren van al die onzin. Sterker ik ben bereid actief aan mijn browser op te geven "van die sites geen plaatjes" ophalen op mijn(!) kosten. Er schijnen hier een paar mensen "flink te balen" van E-knip, nou ik heb slecht nieuws, de nieuwe alerter die alleen nog maar nieuwe tekst in beeld brengt is echt waanzinnig efficient en handig. Kans dat iemand hem in Mozilla inbouwt (waar notabene al een primitieve versie in zit) lijkt me niet gering, dit soort ontwikkelingen houd je niet tegen. Zolang Sacha "Wij hebben het spelletje zo ongeveer uitgevonden." nog geen zinniger koppelverkoopsysteem heeft bedacht dan het huidige heeft hij pech en zullen de sites die door hem worden "geholpen" aan mij en snel steeds meer internetters weinig of geen reclame weten te slijten. Dit is een kwestie van natuurlijke vrijheid en economie, een <i>amorele</i> zaak. Een roofdier mag een prooidier opvreten (als het een giftige prooi blijkt, wie is er dan zielig?), een koe mag gras opeten en brandnetels laten staan en ik mag <i>vrij verkrijgbare content</i> ophalen en rotzooi laten staan. Leve de vooruitgang en weg met de zeikerts die mensen middels potsierlijke constructies voor hun karretje proberen te spannen en dan gaan zeuren als ze er niet voldoende mee kunnen verdienen om er van te leven. Nogmaals, je kan prima verdienen aan adverteren via Internet, maar dan moet je het zoals Jaap van Ganswijk met zijn Chipdir en Patrick Terwee met TheHun.net efficient, goed doordacht en internettechnisch nagenoeg zonder fouten opzetten. Drie dingen waaraan het meeste internetadverteren volstrekt niet voldoet.

Chefren, je gebazel bereikt nu toch echt buitenaardse vormen. Je hebt inmiddels 44.486 karakters en dus 14 volle A4-tjes (fonttype 12) nodig gehad om je punt te maken. Dat is toch echt te gek voor woorden. Het lijkt wel of je lijdt aan een dwangmatige neurose om jezelf terug te lezen en/of om gelijk te krijgen. Er was net toevallig een programma op Radio 1 dat hier over ging. Blijkbaar mis je een of ander hormoon. Je kunt dat programma gratis terugluisteren op omroep.nl. Wel je omroepbijdrage betalen, he? Anyway, ik haak af, in morele discussies kom je toch niet tot elkaar. Ik voel me zwaar gechrefend. ;-)

Mark-Jan: " Het gaat over de eigenaar van de content op een site en de bezoeker van die site. Het cont(r)act tussen die twee partijen is relevant, niet de onderliggende techniek." Het cont(r)act tussen die twee is bij het aanbieden van content via een website als volgt gedefinieerd: http. De uitgever zet een collectie bestanden neer op een plek die via http te benaderen is, en maakt dit bekend. De bezoeker vraagt, met behulp van een http-client om bepaalde bestanden. De uitgever overhandigt deze bestanden op verzoek. Dat de uitgever in de waan verkeerd dat 'ie hiermee het digitale equivalent van een krant publiceert is iets waar de gebruiker niks mee te maken heeft, tenzij er iets anders overeengekomen is. Die overeenkomst ontbreekt, en gezien de misleidende wijze waarop uitgevers toch proberen deze overeenkomst te forceren, in plaats van de gebruiker een duidelijke en bindende propositie voor te leggen, kun je concluderen dat ook uitgevers wel snappen dat (een deel van) de gebruikers ook nooit akkoord zullen gaan met een dergelijke overeenkomst. Bij gebrek aan een dergelijke overeenkomst lijkt het me niet meer dan normaal dat wanneer men op de gangbare wijze van de onderliggende techniek gebruik maakt, er geen afspraken geschonden worden. Om maar even een concreet voorbeeld te geven van hoe normaal het is: ik heb elders in deze discussie al aangegeven dat ik het grote aantal irrelevante advertenties en andere illustraties op deze pagina storend vindt. Aangezien ik een browser beschik die niet gemaakt is door een bedrijf dat gevestigde belangen heeft bij het serveren van advertenties, klik ik gewoon met de rechtermuis-toets op zo'n banner, selecteer 'Block images from this server' en voila, ik heb geen last meer van door Webads geserveerde banners. Ik herhaal dit proces even drie keer, en ik heb een maagdelijk witte pagina met alleen de tekst. (Ongevraagde pop-ups staan sowieso uit). Volkomen normaal gebruik van het medium met een volkomen normale client, daar heb ik echt geen adblockers voor nodig. Een adblocker is niets meer dan een aantal van die veelvoorkomende handelingen in een doosje, voornamelijk gericht op een publiek dat denkt dat het web gelijk staat aan MS Internet Explorer. Dat alles is mijn goed recht, zoals het ook het goed recht is van de uitgevers om een einde te maken aan deze wijze van beschikbaar stellen van hun content. Als uitgevers het cont(r)act, dat momenteel alleen door http gedefinieerd wordt, willen aanpassen, dan is het misschien een nuttige eerste stap om eens aan de gebruikers te vragen of zij daarmee akkoord gaan voordat ze hun de content overhandigen. In plaats daarvan zijn uitgevers een technologische wapenwedloop aangegaan met de gebruiker, waarbij geen middel werd geschuwd, en nu men die dreigt te verliezen begint men pas ineens een zogenaamde ethische discussie. Je zou kunnen stellen dat deze wapenwedloop, die deels bestaat uit wederzijdse misleiding, immoreel is. Maar dan lijkt het me dat de dames en heren uitgevers, adverteerders en hun raadgevers die met deze wapenwedloop, en met name het onderdeel 'opzettelijke misleiding', zijn begonnen een flink pak boter op hun hoofd hebben als ze hun tegenstanders van immoreel gedrag betichten. P.s.Mijn browser meldt zich gewoon aan als Mozilla 1.2.1. Van misleiding van mijn kant is geen enkele sprake. Ik mag ervan uitgaan dat de bouwers van Emerce bekend zijn met de functionaliteit van een dergelijke browser, en dus akkoord gaan met mijn wijze van gebruik van hun content. Ik kan ook de kleurtjes en het lettertype aanpassen. Lullig he?

"Mijn browser meldt zich gewoon aan als Mozilla 1.2.1. Van misleiding van mijn kant is geen enkele sprake." Sorry Rick, no-go. De User-Agent geeft weliswaar door dat je met Mozilla bezig bent, maar geeft niet aan of je advertenties aan het blokken bent of niet (bij melding van Lynx weet je als uitgever wel waar je aan toe bent), dus daar hebben we wederom niks aan. En dan de verhalen uit de oude doos van Chefren (ik dacht even dat we van 'm af waren) die ons lachend wederom uitlegt "hoe het allemaal bedoeld is". Wederom Maurice de Hond erbij haalt, en dus niet echt veel verder komt in zijn argumentatie dan in zijn eerste reactie (zoals gewoonlijk). Het is wachten op het moment dat hij Alan Turing erbij haalt om uit te leggen wat er nou eigenlijk met computers bedoeld is, en waarom reclame daar niet in past. Vroeger was alles beter toch? Net zoals er in het begin op TV en Radio ook geen reclame was. Maar ja, daar hoort het er inmiddels ook gewoon bij. Ik snap dat verzet tegen commercie niet goed jongens, reclame is net als Borg: resistance is futile. Het lijkt erop dat mensen zoals Chefren c.s (dat is geen compliment overgens) het gewoon niet kunnen velen dat er andere mensen zijn die geld verdienen aan reclame op internet, en misschien zelfs wel over <I>hun<I> rug! Oud Hollandse kinne-sinne wellicht?

Rick, Dank voor je uitleg. Je meent dus inderdaad dat http de hele definitie van het contract tussen site en gebruiker omvat, en zelfs dat alles wat niet in http vastligt, dus toegestaan is. Een erg nauwe zienswijze, die niet juist is. Denk alleen maar aan de copyright wetgeving. Het feit dat ik met http een document van een server kan afhalen, betekent niet dat ik ermee kan doen wat ik wil. Er is een reeks afspraken, namelijk alle toepasselijke wetten, die erop van toepassing zijn.Wel ben ik met je eens dat als een site verder wil gaan dan dat, het goed idee zou zijn om de gebruiker de keuze te geven vooraf om daar wel of niet accoord mee te gaan. Het feit dat dat technisch nu niet goed mogelijk is, wil m.i. nog niet zeggen dat alles dus toegestaan is. Op zijn minst is het toch lullig, in Sacha's woorden. Niet omdat je als gebruiker niet moet mogen kiezen welke sites je wil zien, maar omdat die site bouwer graag wat wil terugzien voor alle werk dat-ie erin heeft gestoken. Als je hem dat ontzegt, vind ik dat lullig. Over Mozilla 1.2.1 : zou je het ook het recht van de uitgever vinden om mensen met deze user-agent te weigeren op hun site? Of zou je dat toch wel lullig vinden? Ik hoop van niet, anders ben je wel erg hypocriet.

"gewoon niet kunnen velen dat er andere mensen zijn die geld verdienen aan reclame op internet". [Om te beginnen is er niets <i>op</i> Internet, alles komt <i>via</i> Internet. Ik vermoed dat hier de kern van het onbegrip van de situatie al weer langs is geweest.] Nee, Nee, Nee, ik heb geen enkel bezwaar tegen mensen die aan advertenties verdienen via Internet en ook niets tegen mensen die adverteren via Internet. Ik behoor zelf tot mensen die daar met veel plezier aan meedoen en mee experimenteren. Voor mij is het maar bijzaak, ik leef er niet van zoals Jaap van Ganswijk of Patrick Terwee. Maar toch, met name http://www.yvra.nl/ wordt al jaren moeiteloos middels een advertentiesysteem dat we vanaf dag een ongewijzigd hanteren in de lucht gehouden. E-knip adverteert ondermeer bij Villamedia al jaren aantoonbaar succesvol. Er zijn tal van succesvolle advertentiesystemen denkbaar maar je moet zoals ik al aangaf geen stomme fouten maken zoals het aller grootste deel van de huidige adverteerders nog steeds doet. De hoofdzaak is wees informatief en irriteer niet onnodig. Vroeger was helemaal niet beter en in de toekomst wordt het nog beter. Sacha's "Sorry Rick, no-go. De User-Agent geeft weliswaar door dat je met Mozilla bezig bent, maar geeft niet aan of je advertenties aan het blokken bent of niet …, dus daar hebben we wederom niks aan." vindt ik verachtelijk. Hoezo "hebben we niets aan"??? Sacha die het altijd over "aan het werk" heeft weigert domweg creatief met de mogelijkheden aan het werk te gaan, er zijn tal van oplossingen voor zijn probleem maar hij wil maar met die domme bewezen foute en onbenullige methodes van hem verder. Hoe vaak moet ik de voorbeelden van sucessvolle advertentieconcepten nog duiden? Met name Patrick Terwee is notabene actief in een uiterst competitieve markt. Iedereen aapt hem na, al zijn concurrenten lijken mooiere sites te hebben en toch lukt het ze niet omdat Patrick beter inziet hoe het Internet werkt en hoe mensen er mee omgaan.

Vraag voor Chefren (en gelijkgestemden): Als ik het goed begrijp vind je het niet erg als mensen advertenties blokken.Verder geef je aan te adverteren op (o.a.) Villa Media. Zoals ik het me voorstel betaal jij )heel gesimplificeerd) aan Villa Media een bedrag om met een banner daar te adverteren. Je doet dat in de hoop dat mensen doorklikken naar jouw site, en dan vervolgens een sprong van blijdschap maken dat er zo'n prachtige site bestaat en een abonnement bij jou nemen. Dat is jouw rol als adverteerder. Nu even naar je rol als lezer die niks met Eknip te maken heeft, maar gewoon naar Villa Media gaat omdat je daar nou eenmaal de informatie en links terugvindt die voldoen aan waar jij naar op zoek bent. Maar ja, vervelende reclame en popups doen Chefren besluiten een adblokker te installeren. Hij ziet dus de reclames niet meer die Villa Media biedt. Als op de lange termijn mensen dus niet meer doorklikken naar Eknip, zegt de Cherfren van Eknip in zijn rol als adverteerder "VIlla Media, leuke site, maar het levert me geen droog brood op, dus ik adverteer niet meer". Uiteindeljk zulen meer adverteerders dat doen, ergo: Villamedia komt niet meer uit de kosten en stopt er mee. En dan baalt de websurfer Chefren, want die vond Villa Media een erg handige site en moet nu zijn info op een andere manier bij elkaar halen. Overigens is dat niet onmogelijk, maar die site van VIlla Media was zo lekker handig en overzichtelijk en alles stond mooi bij elkaar. Met andere woorden: of het blokken van ads en popups rechtmatig is, is een non-issue in die zin dat je op de korte termijn de satisfactie hebt van geen popups en ads, maar op langer termijn schijt je in je eigen zak omdat de website mogelijk verdwijnt! Mijn uiteindelijke vraag is dus: schiet je jezelf niet in je eigen voet en is de vraag of iets wel of niet zou mogen uberhaupt wel relevant?

"Sacha die het altijd over "aan het werk" heeft weigert domweg creatief met de mogelijkheden aan het werk te gaan" Aandachtig lezen zowel als discussieren blijven moeilijke vaardigheden. Zoals ik al eerder hier schreef uit ik enkel mijn persoonlijke mening (dus niet de mening van de branche, mijn bedrijf, anderen hier aanwezig), en ga ik in mijn werk wel degelijk zeer creatief om met de mogelijkheden die het medium biedt (o.a. inzake adverteren). Tevens heerst er het misverstand dat ik iemand mijn mening (geloof zoals sommigen dat noemen) probeer op te dringen, niks is minder waar, het zal mij werkelijk jeuken of iemand hier wat dan ook doet. Ondertussen uit ik nog wel zo af en toe mijn mening. Dus, even terug naar de les; De oorspronkelijke stelling (in genuanceerd taalgebruik): "Zonder meer advertenties ontduiken is moreel verwerpelijk te noemen". Totaal off-topic, maar inmiddels wel vaak geuit is de stelling: "Zonder meer advertenties ontduiken is technisch niet verwerpelijk te noemen". Met beide stellingen ben ik het eens, maar aangezien ik aan moreel veel waarde hecht, en techniek slechts een middel vind (daarmee volledig ondergeschikt aan moreel), doet de technische stelling niet echt ter zake.

Toch ben ik nog steeds benieuwd naar de mening van de mensen hier of de opmars van ad-blockers gewoon moet worden genegeerd of dat dit een teken aan de wand moet zijn om de vloedgolf in Europa voor te zijn en het roer (enigzins) om te gooien. Het artikel gaat namelijk over niets meer en minder dan de opmars van dit fenomeen. Daarbij vergeten sommige mensen ook nog eens dat het internet wereldwijd is dus je kunt het niet simpelweg afdoen als iets wat alleen in de VS speelt.

@sok: Villamedia moet zelf weten hoe ze het adverteren regelen, door afwijkende formaten wordt er niet of nauwelijks gebruik gemaakt van de mogelijkheid plaatjes van bepaalde formaten niet automatisch op te halen. Ik kijk als adverteerder primair naar 1 ding, het rendement. Op zich zijn ze bij mijn weten als zijnde uithangbord van de NVJ volledig gefinancierd en vormen de advertentieinkomsten alleen maar meevallers. Als de advertenties niet meer zouden werken zal Villamedia zich vast wel aanpassen. Ik heb er in het begin wel eens gevraagd om pure tekst-advertenties, dus zonder plaatje. Dat vonden ze nog niet nodig. Toen hebben wel gezamelijk een op tekst gelijkend format gevonden, iedereen blij en goede resultaten.  http://www.yvra.nl/ betreft een heel andere zaak daar valt het adverteren niet te blokkeren door een goed ontwerp van het geheel. Er zitten tal van voordelen aan de opzet daar, gaan we vermoedelijk nog wel eens uitwerken op een nieuwssite. Sacha: Houd eens op met beschuldigen, ik <i>ontduik</i> geen advertenties, ik haal ze niet vrijwillig op, zoals ik zoveel dat gratis is niet ophaal of als ik het wel ophaal toch niet lees en wel weggooi. Het hele onderwerp betreft geen morele maar een amorele zaak. Ik gaf al aan het is vergelijkbaar met "zielig dat ene beestje andere beestje opvreet (of er aan doodgaat wegens giftigheid)". Het zou sprookjesachtig leuk zijn voor een adverteerder als ik op commando precies deed wat de adverteerder graag wil, en dus voor omzet zorg, maar er ligt geen enkele overeenkomst die mij daartoe verplicht. Je loopt ook het orgelman voorbeeld voorbij. Leuk dat orgel prettig deuntje verspreidt maar ik ben niet juridisch verplicht te betalen en het is absurd om wel een morele verplichting te willen zien. En ja ik begrijp best dat die orgelman "ondankbare hond" kan denken als er iemand duidelijk genietend van zijn muziek niet betaald. Het is echter ronduit onbeschoft als de orgelman dat werkelijk zou zeggen (zoals jij hier feitelijk wel doet, wellicht dat die onbeschoftheid en je persisteren maakt dat men blijft reageren.). [Je kan ook niet weten waarom iemand betaald, misschien wel geld nodig voor een operatie in geval van een levensbedreigende ziekte.]

Je houdt het 'discusseren' met Chefren bizar lang vol, Sacha. Ik heb het een paar weken terug al opgegeven, Ruud is er een paar bijdragen geleden mee gestopt en ook Gilbert 'praat' niet meer met Chefren, na zijn conclusie dat Chefren simpelweg nooit een vraag beantwoordt (hij lult gewoon met een grote boog langs ieder feit heen). Ik ben benieuwd naar hoe lang jij nog reageert op <b>Chefren's megalomane E-Knip onzin</b>.

"Je loopt ook het orgelman voorbeeld voorbij. Leuk dat orgel prettig deuntje verspreidt maar ik ben niet juridisch verplicht te betalen" Helaas, ook deze 'vergelijking' gaat niet op. Die orgelman speelt ongevraagd een deuntje, dus is de financiele bijdrage voor dat deuntje vrijwillig. Maar als je Emerce bezoekt (of een andere site) dan kies jij er bewust voor (blijkbaar zoek je iets op die site?) dus is het niet meer dan fatsoenlijk om de banners niet te blokkeren. En als je het niet erg vind houd ik me (wederom) verre van de definitie-discussie of je een site nou 'bezoekt', of de 'files ophaalt', evenzo of je banners 'blokkeert' of 'niet ophaalt'. Hoe je het ook verwoord het blijft lullig, moreel verwerpelijk, ondankbaar, onfatsoenlijk, etc. (dat juridische haal jij erbij, ik niet). Ik vind dat op dit onderwerp (zoals vrijwel alle onderwerpen) er wel degelijk een moraal van toepassing is. Als je vindt dat deze (of welke) discussie (dan ook) a-moreel is dan vind ik dat immoreel van je Chefren. Piet, ik ben met je eens dat de 'discussie' een lichtelijk genante vertoning is geworden, ergens na de 15e bijdrage ongeveer. Maar het is elke keer zo makkelijk om de argumenten van Chefren (c.s.) van tafel te vegen dat ik de verleiding (tot op heden) nog niet heb kunnen weerstaan. Ik had overgens ook al verwacht dat de redactie van Emerce een eind zou hebben gemaakt aan deze vertoning, want niemand is hier echt bij gebaat. Misschien laten ze het wel op zijn beloop uit leedvermaak of zo. Ik weet ook wel dat als het aan Chefren ligt dat we doorgaan totdat de harddisk van Emerce vol is, hij heeft immers naar eigen zeggen een toolje laten maken die hem onmiddellijk waarschuwt via e-mail als er weer een reactie is op dit forum, want stel je voor dat iemand anders hier het laatste woord heeft (hoezo compulsief-obsessief).

@Chefren: Chefren, ik moet erlijk zeggen dat ik nu een beetje kan begrijpen wat de reacties op je zijn. In mijn eerdere reactie ging het NIET om Villamedia. Ik heb alleen villamedia gebruikt als voorbeeld omdat jij Villa media eerder aanhaalde. Vervolgens ga je uitgebreid uitleggen waarom Villamedia zo'n slecht voorbeeld is. Die geef ik je! Kan best zijn dat het nu net het slechtst denkbare voorbeeld is wat je kunt verzinnen. Sorry! Waar het om gaat is de redenering die in mijn reactie naar voren komt. Impliciet heb je overigens mijn mening onderschreven dat het om RENDEMENT gaat voor de adverteerder. Heb jij dat rendement niet meer, dan ben je dus weg bij Villamedia. Als andere bedrijven dat ook doen is Villamedia weg. Nogmaals, misschien is Villamdia een een slecht voorbeeld en had ik het "bedrijf X moeten dat geld wil verdienen aan de op hun website geplaatst ads" moeten noemen. Kijk er nou nog eens rustig naar probeer het grotere plaatje te zien en niet te verzanden in details of slecht gezonen voorbeelden mijnerzijds. En dan nogmaals mijn vraag: Schiet je met het blokken van advertenties op de lange termijn niet in je eigen voet? En als je denkt dat dat niet het geval is zou ik het wel aardig vinden als je uitlegt dat mijn redenering niet klopt en waarom niet. Ook ik heb de wijsheid niet in pacht en laat me graag voorlichten.

Alle reacties heb ik nog niet kunnen lezen, dus bij voorbaat excuus als deze opmerking al gemaakt is. Ik lees van Sascha:Mijn stelling: "Advertenties ontduiken maar wel genieten van de ter beschikking gestelde content (=broodroof m.i) is lullig." Ik vergelijk het ontduiken van advertenties met het wegzappen van de TV. Dat doe ik ook en wordt mogelijk gemaakt door mijn afstandsbediening.Mijn ad filter is dus eigenlijk alleen een geautomatiseerde afstandsbediening. Niks mis mee toch?

Je lacht je gek:  http://www.google.nl/search?q=chefren+hagens &hl=nl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&start=0&sa=N Al in 1996 liep Chefren zich belachelijk te maken met allerlei discussies via internet. Oh ja, hij heeft ook het key word Chefren Hagens gekocht bij Google…. How low can you go…..?

@sok: "Kijk er nou nog eens rustig naar probeer het grotere plaatje te zien en niet te verzanden in details of slecht verzonnen voorbeelden mijnerzijds. En dan nogmaals mijn vraag: Schiet je met het blokken van advertenties op de lange termijn niet in je eigen voet?" Ik stel primair slechts dat het hele punt van discussie een <i>amorele</i> zaak betreft. Als er iemand problemen heeft met de wetmatigheden en regels of de gevolgen daarvan dan moet die persoon ze zelf oplossen en niet zeuren. Eventueel proberen de regels aan te passen zoals ik hier een eind terug suggereerde, maar dat is in dit geval absurd. Sacha wil een soort DMCA voor advertenties lijkt het wel. Toch maar weer aan de hand van het voorbeeld: Zowel Villamedia als E-knip moeten zich aanpassen aan de realiteit. Niet meer en niet minder. Villamedia doet dat al dan niet bewust door niet-standaard plaatjesformaten te hanteren. E-knip doet het door zo informatief mogelijke advertenties te plaatsen. "Ruud Je lacht je gek": Je toont je alleen een van die onbenullige joelende anonieme e-vandaaltjes. Als je dan wilt verwijzen naar iets dat met mij te maken heeft, verwijs eens naar iets interessanters of recents <a href= " http://idd.nl/ft/pci.gif">optische tap</a> of zo. Kan iedereen meteen een beetje inschatten of ik nu wel of niet grondig wat van Internet weet. En wat krijg <i>jij</i> nu eigenlijk voor elkaar behalve anoniem medemensen proberen te bekladden?

Robert, gaat jouw TV automatisch uit bij reclames en floept de TV weer automatisch aan wanneer de reclames zijn afgelopen?

Ondanks veelvuldige persoonlijke aanvallen over en weer, ga ik proberen in neutrale bewoordingen tot de kern van de zaak te komen. Ik stel me een webuitgever even voor als een winkelier die rond pasen een mandje met chocolade paaseieren bij de kassa zet, zodat klanten iets kunnen snoepen tijdens het afrekenen. Je ziet dat soms wel bij speciaalzaken e.d. Het idee is de klant een aangename winkel-ervaring aan te bieden waardoor deze graag komt winkelen.De winkelier zet een mandje eieren (content) neer met een bordje "gratis" en hoopt dat mensen hierdoor vaker en meer van zijn waren (advertenties, datgene waarmee geld wordt verdiend) kopen. Nu komt Chefren de winkel binnen. Hij vraagt beleefd "Vind u het erg als ik een eitje eet?" (http-request), waarop de winkelier zegt geen bezwaar te hebben. Vervolgens eet Chefren de chocolade op en loopt doodleuk de winkel uit zonder naar de produkten te kijken (ad-block). De vraag is nu: "Is dit lullig, misdadig, broodroof en/of ondankbaar?" Misdadig of broodroof is het niet. Je kunt niet iets roven als je het netjes vraagt en krijgt. Maar je kunt het wel lullig of ondankbaar vinden, uitgaande van de implicatie dat de chocolade bedoeld was voor betalende kopers. Het grote verschil met ad-blocking is dat daar nog een andere implicatie speelt, nl de veelvuldig door Rick aangehaalde suggestie van gebruikersvrijheid die het http-protocol met zich meebrengt. Beide "proposities" (zoals ze eerder werden genoemd) zijn niet wettelijk vastgelegd en hangen af van wederzijdse "beleefdheid", soort grijs gebied. En inderdaad, bovenstaande discussie heeft aangetoond dat veel mensen ad-blocking in sommige gevallen "terecht" vinden (pop-ups) en in andere gevallen "lullig" (banners). Ik ben het met Sasha eens dat hij het volste recht heeft om mij een eikel te vinden als ik ads blokkeer, maar ik heb op mijn beurt het onverwringbare recht om een eikel te zijn. Als je inkomsten afhankelijk zijn van het niet bestaan van eikels, dan ben je dom bezig. Dat is denk ik ongeveer wat Rick beweerde, en daar sluit ik me dan maar bij aan. Ik heb enkele middenstanders in mijn vriendenkring, en als ik hen dit voorbeeld voorleg, zeggen ze allemaal hetzelfde: "Er zijn nou eenmaal eikels in deze wereld en als je niet wilt dat mensen alleen voor snoep je winkel binnenkomen, dan moet je geen mandje bij de kassa zetten". Komende van de meest dichtgetikte bevolkingsgroep van Nederland zou dit toch enkele mensen op dit forum aan het denken moeten zetten. Iedereen heeft het recht om mopperend failliet te gaan.

Hulde aan Sok en Piet, die de"debating skills" van Dhr Hagens aan het licht brengen. In aanvulling op Sacha is het niet alleen leuk om nonargementen van tafel te vegen, het is ook bijzonder om te zien, dat issues die "niet in het straatje" passen gewoon worden genegeerd. Daarom wil ik graag nog eens terug te komen op informatie in/achter gesloten sites. Zeer benieuwd wat de mening van Dhr Hagens is over het Financiele Dagblad. Van de ene op de andere dag is hun content opeens irrelevant geworden. ("content achter een password niet geïndexeerd en is het dus heel lastig vinden en heel lastig linken. Niet publiek linkbare content is al snel irrelevant!") Om volgens de traditie af te sluiten met een vergelijking: Banners op websites vind ik eerder sponsoring (of productplacement zo je wilt), zoals cola en chips in "goede tijden" of bedrijfsreportages is "business clas" dan commercials.Hoe zap je die weg?Ze zijn bewust geplaatst en maken deel uit van de vormgeving, net als advertenties deel uit maken van een website…

Los van alle beledigingen en persoonlijke aanvallen, een korte samenvatting en hopelijk een aanzet tot creativiteit: Sacha: gebruikers filteren advertenties weg van websites terwijl de gebruikers eigenlijk wel weten dat sommige websites van die inkomsten afhankelijk zijn. Dat is lullig.Anders: wellicht, maar het is niet anders. Mensen kunnen dit dus doen ze het. Je kwaad maken helpt niet. Hoe kunnen we tot een ander model komen?Chefren: de techniek maakt het filteren van die advertenties heel makkelijk, dus doe ik dat. De makers van de websites hadden kunnen weten dat het model 'als je deze tekst laadt, moet je ook dit plaatje laden' niet afgedwongen kan worden. En dus wordt het omzeild.Sacha: neemt niet weg dat het lullig is.Rick: door te kiezen voor Internet en specifiek http, wist je vantevoren dat mensen dit konden en (in hun ogen) mogen doen. De techniek is zo ingericht dat het kan. Verzin dan met die techniek een manier waarmee je de advertentie bijv. niet meer van de tekst kunt scheiden.Gilbert en Sacha: neemt niet weg dat het lullig is. Zo komen we dus niet verder. Want, JA, het is lullig. Verbazend? Nee hoor. Daarom zijn er meer snoepautomaten dan 'honesty boxes' (bakken waar je het snoep zo uit kunt halen met een geldbakje ernaast). Daarom zet je je fiets op slot en daarom liggen dure spullen in afgesloten vitrines. Waar denk je dat spreekwoorden als 'je moet de kat niet op het spek binden', 'de gelegenheid maakt de dief' en 'al te goed is buurmans gek' vandaan komen? Dit gedrag is al eeuwen bekend. Dus wat kunnen we verzinnen, anders dan stupide pogingen om dergelijk basaal gedrag te onderdrukken of te verbieden? (Laten we dat vooral aan de platenindustrie overlaten.) Een idee: een nieuw protocol. Als alle uitgevers een standaard kunnen verzinnen dan hebben ze een enorme marktmacht. Bijvoorbeeld: Voortaan zijn kranten en tijdschriften op het net (we spreken dan immers niet meer over het web) alleen nog te benaderen via 'pcsp://', het 'paid content subscription protocol'. De benodigde browser verspreiden we massaal via het web en via gratis CD's in de tijdschriften. De browser is proprietary en je kan de weergave van ads niet onderdrukken. Je kunt wel een deal maken: in ruil voor je persoonlijke gegevens zullen er geen pop-ups verschijnen en kun je zelf aangeven naar welke bedrijven of produkten je voorkeur uitgaat (a la het controlled circulation model). Als goodie kun je er bijv. ook kiezen om vooral vacatures aangeboden te krijgen. (Waarmee ook die rare scheiding tussen reclame en arbeidsmarktcommunicatie verdwijnt.) De uitgevers beloven ook geen spam meer te versturen. Gevolg: adverteerders blij want een nette captive audience, die net als bij de bladen over de advertenties heen kan lezen en daarbij niet wordt gestoord of onderbroken. Uitgevers blij, want niet langer 'gratis' content aanbieden met alle ellende rond ad-blockers en irritatie. Lezers blij, want einde aan irritante spam en pop-ups en aansluiting bij je bestaande leesgedrag van tijdschriften en kranten. Reclamemakers blij, omdat ze zich in dit model weer kunnen concentreren op effectiviteit en artisticiteit van hun advertenties, net als in print. En: de Internet die-hards ook blij, want het web wordt minder commercieel en zij kunnen weer met een gerust hart gaan Googlen. Net als in de echte wereld, waar je in een wetenschappelijk tijdschrift ook niet met een schreeuwerige 0900 advertentie wordt geconfronteerd.

BA: Om te beginnen noem ik me hier "chefren", die naam mag je van mij aanhalen met een hoofdletter, alle andere duidingen, zeker die met duidingen naar overige bezigheden van ondergetekende of archieven waar "interessante" informatie zou zijn te vinden vind ik niet netjes. Principieel onnodige schending van mijn privacy. Verder ontken ik nadrukkelijk dat ik zelfs maar probeer argumenten van anderen te ontlopen. Ik bied hierbij zelfs voor die illusie op voorhand nadrukkelijk mijn excuses aan en verzoek een ieder mijn steeds netjes vermeldde e-mail adres te gebruiken om mij op mogelijk missen van argumenten te wijzen. Behoudens bijzondere omstandigheden ga ik daar zondermeer op in. Concreet: Ja de content van het Financieel Dagblad is binnenkort een stuk irrelevanter. Niemand kan er met een publiek bruikbare link direct naar verwijzen. Het beperkte aantal abonnees kan er eventueel uit citeren maar niemand anders kan wat nalezen. Verder heb ik hierboven al een keer aangeduid dat er in de praktijk <i>altijd</i> wel een site is die er belang bij heeft om het nieuws <i>wel</i> te publiceren. Kortom, voor het web is er geen probleem, Google of E-knip vinden het nieuws toch wel. Het Financieel dagblad moet voor <i>zichzelf</i> afwegen of ze hun nieuws gratis willen weggeven. Mij lijkt het onverantwoord gezien de kosten die ze er vermoedelijk aan hebben en tot hogere verkoop van de betaalde oplage zal het vast niet hebben geleden. Ik respecteer hun vrije keuze. Sacha respecteert mijn vrije keuze om files waar sites naar verwijzen niet op te halen niet. Hij scheldt me publiekelijk uit hetgeen ik nog steeds niet anders dan onbeschoft kan zien.

Chefren vraagt ons naar een op feiten gebaseerde inschatting van zijn internetkennis. Laat ik – bij uitzondering – nog maar weer eens reageren op een van zijn vragen: "Na diepgaand onderzoek van alle besckibare, aan Chefren en E-Knip gerelateerde informatie kan je eenvoudig concluderen <b>dat E-Knip's Chefren Hagens net zoveel afweet van het internet als een bijzonder vakkundige, in stoepranden leggen gespecialiseerde stratenmaker van internationale weg- en waterbouw planning</b>".

Wie gaat straks de digitale videorecorders te lijf, die TV reclame gaat filteren ?

BA schreef: "Hulde aan Sok en Piet, die de"debating skills" van Dhr Hagens aan het licht brengen." Volgens mij ligt hier nou precies het probleem van deze discussies hier. Men probeert elkaar vliegen af te vangen. Ik heb er totaal geen belang bij om het al dan niet aanwezige debatingtalent van Chefren Hagens te analyseren, en op tekortkomingen te wijzen. Ik ben daar dan ook totaal niet op uit. Ik wil graag leren van andere professionals hier die menen een gefundeerde mening over een onderwerp te hebben. Of ik het er mee eens ben is een tweede. "Huldebetoon" zoals boven vermeld voegt in mijn ogen dan ook helemaal niets toe aan de discussie hier, en is er puur en enkel op gericht om Chefren, die blijkbaar noal wat weerstand opwekt bij een aantal mensen, onderuit te halen. Maar goed, ik laat me graag overtuigen van het feit dat dit "boeren in de toevalig openstaande microfoon" wel meerwaarde heeft. Tot op heden ontgaat me dit echter. Laten we het zakelijk en inhoudelijk houden is mijn voorstel. Overigens Chefren, je hebt mij niet kunnen overtuigen en geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag of je nu in je eigen voet schiet of niet. Je geeft nu alleen aan dat (in het voorbeeld) Villamedia en Eknip inventief moeten zijn om de adblokkers te omzeilen. Ben ik het overigens helemaal mee eens in die zin, dat als je het niet doet je je eigen doelen (geld genereren) niet bepaald helpt halen. Ik neem tenminste aan dat ook Eknip geen filantropische instelling is.

Roel: Suggereer je nu dat iets uitsluitend lullig is omdat het automatisch gebeurd i.p.v. handmatig? Omdat de televisie een te dom apparaat/medium is om mijn wensen automatisch te laten vervullen? J.. en Lodewijk: dank voor jullie bijdrage, ik denk dat jullie het issue goed hebben samengevat. En wat de kwalificatie 'lullig' voor adblocking betreft: ja, het is lullig om advertenties opzettelijk te negeren in de wetenschap dat de contentaanbieder daarvan (deels) afhankelijk is, zoveel wil ik wel toegeven. Maar die lulligheid moet je wel zien in het perspectief van een recente geschiedenis waarin de commercie uitermate lullig met het medium en de gebruiker is omgegaan. De commercie heeft internet verrijkt, maar ook flinke schade aangericht door de ongeschreven spelregeltjes bot en respectloos naast zich neer te leggen en beloftes te doen ('gratis') die men niet waar kon maken, in plaats van op een eerlijke en constructieve manier de hindernissen die commercieel succes in de weg staan te tackelen. Daarmee is de verhouding tussen gebruikers en commerciele aanbieders flink verziekt, waardoor elk beroep op het moreel besef van de gebruiker als hypocriet en egocentrisch zal worden afgedaan. Dat de 'oude generatie' internetgebruikers anti-commercieel zou zijn is een waandenkbeeld dat in stand wordt gehouden door luie ondernemers. P.s. Ik had de advertenties en andere graphics van Emerce alleen uitgezet als proof-of-concept, normaalgesproken 'blokkeer' ik alleen pop-ups, maar ik moet zeggen dat het een stuk sneller en plezieriger werkt. De verhouding inhoud en aanhangsels ligt bij dit soort sites toch echt volledig scheef. Moet je je een krant voorstellen waarvan 95% uit advertenties bestaat en logo's van de uitgever bestaat, dat zou toch ook geen hond meer serieus nemen?

"Sacha respecteert mijn vrije keuze om files waar sites naar verwijzen niet op te halen niet. Hij scheldt me publiekelijk uit hetgeen ik nog steeds niet anders dan onbeschoft kan zien." Ik heb er alleen een mening en een oordeel over Chefren, iets wat voor jou blijkbaar niet te verkroppen is (het was een vrije wereld, weet je nog?). Overgens scheld ik hier helemaal niemand uit, ik poneer enkel zo af en toe mijn mening in de vorm van een algemene stelling waar jij je blijkbaar erg door aangesproken voelt. Als je vervolgens met totaal irrelevante en domme argumenten op de proppen komt dan wijs ik je daar graag op. Wat bovendien erg vermakelijk is, is dat elke keer als een argument van jou terecht wordt neergesabeld je daar helemaal niet meer op reageert. De houdbaarheid van je argumenten beperkt zich blijkbaar slechts tot 1 reactie. Nog een keer de stelling (en tevens mijn mening) in wederom ander taalgebruik: Ik (en anderen met mij) vind jouw gedrag en standpunt inzake advertenties ontlopen: lullig, ongeschoft, moreel verwerpelijk, diefstal, ondankbaar, etc. Tevens vind ik, door de argumenten die je bezigt, dat je je uiterst hypocriet opstelt.

Ik, en anderen met mij, vinden overdreven reclameuitingen die opgedrongen worden, en waarvoor ook nog eens extra betaald dient te worden in de vorm van bandbreedte, volledig uit den boze, diefstal, asociaal, en uitermate lullig. Nu blij, Sacha? want je weigert naar argumenten te luisteren, en zo komt er dus nooit een eind aan. 1 ding is zeker: vrijwillig gegeven content lezen is nooit diefstal.

Tsja – wat een discussie zeg. Eigenlijk een non-discussie. Sacha en wat andere mensen uiten alleen maar een mening, maar dat is voor ons aller Chefren niet goed genoeg. Iedereen moet maar "Ja en Amen" zeggen op wat Chefren predikt. Wat dat betreft ben je net een klein kind Chefren – je moet en zult gelijk krijgen. Zo werkt het helaas niet; zeker niet als het puur een kwestie van meningsverschil betreft. Inhoudelijk moet ik zeggen dat ik blokkeren van images etc. die door adservers worden aangeboden (maar wel geintegreerd zijn in de site) ook lullig vind. En ja chefren, je hoeft ons allemaal niet te onderwijzen dat het allemaal losse individuele files zijn! (DUH!) Ik kan me echter wel voorstellen dat sommigen een adblocker gebruiken voor pop-up ads en flash animatie ads die zich irritant en agressief aan je opdringen. My 2 cents.

=> Principieel onnodige schending van mijn privacy. Misschien wel principieel onnodig, maar het kan wel. Door bij Google te zoeken op Chefren Hagens en die search results hier te posten. Is het nu moreel niet meer verwerpelijk? Of technisch? Nergens staat dat het niet mag. Toch vind ik het wel lullig hoor. Net als het blocken van advertenties, waar heel veel sites hun geld mee proberen te verdienen. Helemaal als dat gebeurt onder het motto 'het kan toch?'

@sok: "Overigens Chefren, je hebt mij niet kunnen overtuigen … … …" E-knip is inderdaad geen filantropische instelling en nimmer zo bedoeld geweest. Ik probeer, nu nog maar een keer, aan te geven dat E-knip binnen alle juridische kaders economisch handelt in een verder amorele wereld. We zien kansen, we realiseren ons ten volle dat alles suboptimaal is of werkt. We verkijken ons niet op de bezoekersaantallen van Villamedia laat staan dat we gaan uitzoeken of ze onze advertentie wel ophalen. We kijken alleen hoeveel proefklanten en abonnees er voor de gemaakte advertentiekosten uit komen, ofwel we kijken naar het voor E-knip relevante geheel. Als het rendement zakt en er is geen oplossing binnen bereik van Villamedia of E-knip dan stoppen we de advertentiecampagne. Daar zal Villamedia niet van uit de lucht gaan en E-knip ook al niet. Met excuses maar ik zie dat hele "schieten in de voet" niet. Misschien helpt het als ik het omdraai: In de voet schieten zou in dit kader zijn dat wij of de website zo stom zouden zijn onze advertenties voor teveel geld onder te brengen op een advertentieserver waarvan we weten dat die worden "geblokkeerd". In de voet schieten zou zijn als we bewust een onbegrijpelijke tekst of onbegrijpelijk plaatje als advertentie zouden gebruiken. Dat soort dingen vind ik "in de voet schieten". Dat zogenaamde adblocken, nogmaals het is "niet ophalen van plaatjes waarvan je met vrij grote zekerheid weet dat je ze niet wilt ophalen", dat raad ik echt iedereen aan. Rick gaf het ook al aan, de Emerce site is er een stuk prettiger mee te bekijken. Hoe mal het voor een aantal mensen vermoedelijk ook klinkt, ik probeer niemand te overtuigen, ik probeer alleen zo goed mogelijk te begrijpen wat er allemaal voor argumenten en emoties spelen rond deze zaak en wat er werkelijk aan de hand is. Ik vind dat "adblocken" interessant, ik heb een jaar of 2 geleden hier al aangegeven dat het een probleem zou worden voor de onbenulligste reclameuitingen. Overigens kan iedereen met windows of unix systeem "nu" zijn "hosts" file verwisselen met deze a href" http://doa2.host.sk/hosts.zip">hosts.zip</a&gt;. Dan worden files niet op de advertentieserver gezocht maar lokaal en daar zijn de advertenties niet aanwezig. Maar vertel niet publiekelijk dat je het doet, voor je het weet komt de meute hier achter je aan om je met naam en toenaam uit te schelden. Sacha's "Wat bovendien erg vermakelijk is, is dat elke keer als een argument van jou terecht wordt neergesabeld je daar helemaal niet meer op reageert." weerspreek ik nog maar eens. Hoezo "terecht – neergesabeld", <i>waarom</i>, over welk argument heb je het bijvoorbeeld en wat is er waarom terecht? Als jij mij zo noemt vind ik wel dat je de moeite moet doen om mij uit te leggen waar je precies op doelt. Zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven is de argumentatie van Sacha gestoeld op <i>geloof</i> en pogingen dat in deze toch wel erg suffe geloof van hem aan anderen op te dringen. [Piet: "Na diepgaand onderzoek", zozo, dacht je dat die link hierboven naaar http://idd.nl/ft/pci.gif een grapje was? Of ben je net als wel vaker weer lekker anoniem aan het lasteren?] [Wim, wat een kinnesinne weer zeg, en wat ben je geweldig dat je dat allemaal weet en vooral ook weet dat iedereen dat wel weet en er dus niets hoeft te worden uitgelegd. Mijn excuses! En dan vervolgens zonder iets aan de discussie bij te dragen in je laatste alinea aangeven dat het wel degelijk een interessant onderwerp is. Hoe is het er trouwens mee, geef je nu eindelijk eens publiekelijk toe dat je onzin uitkraamde en dat Sacha volkomen gelijk had in de discussie rond <a href " http://www.emerce.com/archives/magazine/juli_augustus2001/technologie/12721.html " Maar wat is het? </a>]

"…over welk argument heb je het bijvoorbeeld en wat is er waarom terecht?" Als laatste voorbeeld: de orgeldraaier, maar voor de rest de meeste van je argumenten. Je leest wel heel erg selectief hoor. Of werkt je e-mail tooltje niet goed, dat je niet alles wat we hier schrijven doorgestuurd krijgt? De consensus is overgens hier aan het worden dat het inderdaad lullig is om advertenties te ontlopen, eigenlijk zijn alleen Radja en jij nog over die het tegendeel menen te kunen beargumenteren. De consensus geeft het morele kamp (en daarmee oa. mij) gelijk.

Chefren: Nog 1 keertje dan, en dan geef ik het op. Als ik het heb over in je voet schieten dan heb ik het over Chefren de surfer……of eigenlijk iedere willekeurige surfer die ads blokkeert.Jij blijft maar hangen bij je rol als bobo bij Eknip. Vergeet Villamedia, vergeet Eknip……zie je zelf als consument die informatie op websites tot zich neemt. Je blokt de ads>>>>website geen inkomsten>>>>>dag website….en chefren moet naar een andere site voor zijn info. Meer afdalen tot Jip en Janneke kan ik niet meer, dus als je het nu nog niet begijpt dan schieten mijn communicatieve vaardigheden blijkbaar te kort en ben ik niet in staat om uit te leggen wat ik bedoel. Mea Culpa

Ha! Helemaal te gek! Eindelijk eens iemand (Chefren) die met zijn kop boven het maaiveld uitsteekt en prompt springen massa's bijna werkeloze boeren op de tractor om die kop eraf te maaien. Ikzelf bekijk alles al jaren, banners en spam, vind zelf dat het erbij hoort, absoluut, maar ook adblocken hoort erbij evenzogoed. Lijkt me als consument namelijk heerlijk om een vervelende site af te straffen door banners te blocken en legaal te beroven. Het mag toch? Zo zit het kapitalisme nu eenmaal in elkaar. Zelf zal ik overigens de banners niet blocken want ik vind het wel leuk dat geblink, en ik vergelijk en analyseer dan ook al jaren vele duizenden advertentiecampagnes. Overgens werd ook ik uitgenodigd door Emerce om hier mijn mening te verkondigen. Vergeeft u mij mijn taalgebruik maar in mijn opinie zijn de meeste online advertentiecampagnes puur bagger (90%+) en totaal irrelevant. De hoofrolspelers in deze discussie zijn in mijn opinie Sacha vs. Chefren. De Tussenstand? Chefren staat volgens mij ver voor op punten. @Chefren: Ik ben het absoluut niet eens met alles wat je zegt, en hier en daar spreek je jezelf weleens tegen. Maar ik ben het in de grond van de zaak wel met je eens, en ik ben van mening dat jij het dichtst bij de kern van de zaak zit, de beste argumenten hebt, en jezelf het meest open opstelt. Mijn complimenten en respect hiervoor. @Sacha: Als je de klant centraal stelt in de markt, dan zul je lullige klanten gewoon moeten accepteren, want ja Sacha, net als jou 'vervelende' bannertjes horen lullige klanten er ook gewoon bij, of jij dat nou wil of niet. De markt zelf zal het je in het komende jaar wel verder uitleggen… Overigens lijkt dit onderwerp verassend veel overeenkomsten te hebben met de Muziekindustrie vs. P2P systemen, namelijk dat de eindgebruiker het distributieprocess uiteindelijk met behulp van technologie in eigen hand neemt. Denk daar eens over na en lees ook de discussie daarover elders op deze site. Voor iedere aanbieder van content op internet zijn er tegenwoordig immers minstens 10 anderen. Sorry maar waar, uitzonderingen daargelaten. O, trouwens, sprekende namens de 'Nederlanse Vereniging van Mars & Snickerdieven', 1 tip voor ondernemers aangaande het op de markt zetten van uw handelswaar: Als het gestolen KAN worden, dan ZAL het ook gestolen worden. Maar als u al die informatie toch gratis weggeeft, dan behoudt ik mij als consument het recht voor mijzelf in uw toko als een lul te gedragen, of dat u in u kruideniers-portemonee treft of niet. U vraagt uzelf immers ook niet af of ik mijzelf al die fantastische aanbiedingen wel kan veroorloven. Dit principe zit stevig ingebakken in het kapitalistische model. Verder wil ik eenieder het volgende muziekje aanbevelen, kan wellcht helpen de eigen gemoederen in perspectief & kader te plaatsten: Dennis Lear – Asshole (liedje enige weken geleden(gratis en zonder advertenties) als MP3 te downloaden was bij Retecool, onder de titel alle 17 'da bomb') @Redactie Emerce: Ik mag dan misschien uw banners slechts bekijken en niet beklikken; toch laat ik u niet stikken, laat u zich toch niet bedotten door de software van de klikken, u kunt uwzelf namelijk maar het beste op M2M (Mond-tot-Mond) & CRM mikken.. Is dat even slikken… Weer een gratis reactie van Sp@ce…kicken.

Het is Chefren inmiddels gelukt om 36 keer E-knip te noemen tijdens deze discussie. Niet alleen een a-sociale en immorele internet-gebruiker dus, maar ook nog een sluip-adverteerder, gratis en voor niets meeliftend op de zorgvuldig verzorgde (gratis) content van Emerce. En dat denkt ooit nog geloofwaardig over te kunnen komen in deze discussie…. Chefren, ik heb dringend behoefte aan een E-knip-blokker. Kun je daar ook een code voor posten, ajb?

J: Jouw uitleg is niet onpartijdig! Een adblocker die inline banners blokkeert (waarvan ik nog steeds twijfel of die bestaan) mag je lullig noemen, maar wat Emerce vandaag voor het eerst op mijn scherm zette, is niet te vergelijken met wat jij schetste: Hoe zou jij het vinden als je een winkel inloopt, waar BIJ DE INGANG een mandje met gratis snoepjes staat, waar je dan eentje van neemt, en waar je dan vervolgens 2 uur lang in de winkel wordt opgesloten???DAT, en niets anders, is te vergelijken met de advertentie van Sony Ericsson die geruime tijd het hele scherm bleef bedekken voordat ik mocht lezen wat hier staat. Als een adblocker dat blokkeert, dan zal ik er maar gauw eentje gaan installeren! Ik heb trouwens iets gedaan dat iedereen zou moeten doen: een email sturen aan een bedrijf dat zo adverteert, en zeggen dat je naar aanleiding van die aggressieve advertentie ZEKER NOOIT MEER iets van ze koopt.Want zeg nou eens eerlijk: je koopt toch niet in een winkel waar ze vijandig tegen je doen?

@Sacha "De consensus is overgens hier aan het worden dat het inderdaad lullig is om advertenties te ontlopen ….." Je hebt gelijk. Maar helaas is het de zinsnede "… aan het worden …" waar het om draait. Als je maar lang genoeg anders-denkenden negeert of ze probeert in een (a-sociaal/crimineel) hoekje te zetten en zo'n beetje alles negeert wat niet in jouw "zie je wel, ik heb gelijk" straatje past dan beseffen die mensen op een gegeven moment wel dat er geen eerlijk gesprek met jou te voeren is, en verlaten deze "discussie". Wat overblijft zijn dan jouw medestanders. Nog even, en je kan beweren dat het *de* consensus in deze discussie is, en niemand met een andere mening zal meer aanwezig zijn om je tegen te spreken … Ook heb je ergens beweert dat je, omdat jij er dicht op zit, goed gequalificeert bent om over wat er gebeurt een oordeel te vormen. Helaas voor jou is ook een consensus dat diegenen diewat te winnen heben bij een bepaalde uitkomst van een onderzoek slecht gequalificeert zijn om zo'n onderzoek te doen. En ik denk dat we er wel over eens kunnen zijn dat jij er het meest te winnen hebt met een positief antwoord op jouw "onderzoek" … Ik zou, als ik een goede bui heb, je kunnen betichten van smaakmakerij en/of arrogantie. Helaas heb ik geen goede bui, en moet ik constateren dat je niet meer dan een kleine manipulator (aardige naam voor oplichter) bent.

Ah! Sok! mijn excuses, nee ik had niet begrepen dat je daar op doelde, dank voor die allerlaatste poging! Nee, ik schiet mezelf zeker niet in de voet! Ik heb er als consument alle belang bij dat irrealistisch opgezette bedrijven waar ik toch niet blijvend op kan rekenen zo snel mogelijk weg zijn en dat degene met een gezonder en stabieler model voor een gezonde kans krijgen en niet worden gehinderd door blaters die geld bij investeerders hebben weggesloopt. Kijk even rond bij Hyped.nl en denk eens aan alle concurrenten die al die jaren tegen die met vele miljoenen opgepompte onzin projecten moesten opboksen. Ik herinner me nog goed hoeveel gratis publiciteit Yournews en Tryllian voor elke scheet die ze lieten kregen terwijl er niets echt werkte en geen consument er wat aan had. E-knip, dat wel werkt, content op een zuivere internetmanier aggregeerd en werkende agents gebruikt kreeg misschien 1 promille of nog minder publiciteit. Sacha: Hoezo consensus? Ik heb je hierboven nog aangeraden je geloof in een wet vast te laten leggen en dan weer eens terug te komen. De essentie is <i>juist</i> dat zolang er geen regel of overeenkomst is die mij verplicht door jou aangewezen advertentieplaatjes <i>op te halen</i> je argumentatie in deze amorele zaak helemaal niet opgaat. Je bezigt gelovig gebazel en bent onbeschoft door je onredelijke gedachten publiekelijk uit te spreken. Je mag van mij wel "ondankbare honden" denken maar ik vind het onacceptabel als jij mij publiekelijk voor ondankbare hond uitscheldt omdat ik niet vrijwillig plaatjes ophaal waar jij willekeurig naar verwijst. Meerderheid of minderheid, het gaat om de argumenten, voor <i>en</i> tegen. Als wetenschap en technische vooruitgang zo eenvoudig was dat je van tevoren democratisch kon bepalen wat er interessant was en wie er gelijk had, (Leibnitz!). De meerderheid van schrijvers(!) is hier net als Sacha grotendeels gelovig, nou en als ik <i>ergens</i> maling aan heb… Over beschuldiging van selectief lezen gesproken, ik doe het in ieder geval niet expres. Je geeft de regel ervoor wel een stuitend voorbeeld voor jezelf. Je haalt notabene <i>mij</i> aan met: "…over welk argument heb je het bijvoorbeeld en wat is er waarom terecht?". Vervolgens kom je de zin er na met "de orgeldraaier" <i>zonder precieze stelling ten aanzien van wat er goed of fout aan is aan het orgeldraaiervoorbeeld en dat ook nog eens zonder argumenten</i>. Ik denk dat het orgeldraaiervoorbeeld een van de best vergelijkbare is (heel triest dat die man moet stoppen als te weinig mensen bereid zijn vrijwillig kleingeld in zijn bakje te gooien), dus wat mij betreft, kom maar op. Wat het "tooltje" betreft, de nieuwe alerter functie van E-knip, werkt prima. Ik ga aan de technici vragen of iedereen hier zonder verdere kosten mee mag doen aan de proeven. Zou de discussie positief kunnen beinvloeden. Hoeft niemand deze achtelijk lange file voor niets op te halen ophalen en te doorploegen.

Waar gaat dit nog over?Laten we de discussie stoppen en mogelijke persoonlijke vetes uitvechten in een bruine kroeg. Wat Forrester meld heeft te maken met de Amerikaanse markt. Is er in Nederland last van een adblocker cultuur? Nee helemaal niet. Al kan dit nog wel komen. Maar deze software geeft een pay back aan de consument. Geen advertenties…. dan zal je moeten betalen voor de content. Simpel uit te voeren door een check. De vraag is eerder waarom hebben mensen een AdBlocker. Hoogstwaarschijnlijk heeft dit te maken met de irritatie factor van online advertising. Deze bestaat. Maar de consument moet geïnformeerd worden over de zin van online advertising. Maak maar de vergelijking met televisie of nog beter de radio. Geen station zonder reclame! Een mooie taak voor het IAB in Nederland? Misschien wel, het is ten slotte een van de doelstellingen van het orgaan. Maar aan de andere kant deze doelstellingen stellen in Nederland niet zoveel voor. Maar ik denk dat dit een goede taak is voor het IAB om dit op te pakken. Maakt het haar bestaan in Nederland eindelijk eens waar. Verder het betoog van Emile van den Berg. Op het eerste gezicht een goed verhaal, maar het klopt niet. Je moet niet alles geloven wat er in perberichten staat. De sites die je noemt gebruiken nog steeds de pop ups e.d. Waarom? Omdat ze geld nodig hebben. Dat ze het niet meer doen is een marketing/verkoop verhaal en meer niet.

"Hoe zou jij het vinden als je een winkel inloopt, waar BIJ DE INGANG een mandje met gratis snoepjes staat, waar je dan eentje van neemt, en waar je dan vervolgens 2 uur lang in de winkel wordt opgesloten???DAT, en niets anders, is te vergelijken met de advertentie van Sony Ericsson die geruime tijd het hele scherm bleef bedekken voordat ik mocht lezen wat hier staat." Nee Ferry, dat is helemaal niet hoe je dat kan vergelijken. Je werd toch niet opgesloten in de Emerce website? Je kon toch op elk gewenst moment dat je weg wilde naar een andere site surfen door je bookmarks aan te klikken, of een URL in te tikken? Maar nee, dat deed je niet, je bleef net zo lang verbeten wachten tot je de <B>voor jou waardevolle content van Emerce kon lezen</B>. Blijkbaar is was het wachten het je toch waard. Als je een klacht naar Emerce wilt sturen over deze vorm van adverteren prima, maar je kunt ze toch niet afdwingen, omdat jij het zo vervelend vind, dat ze niet meer zulke advertenties plaatsen? De Emerce redactie moet ook hun salaris hebben aan het einde van de maand, en die wordt gedeeltelijk betaald door Ericsson. Als het je niet bevalt, die advertenties, dan moet je gewoon wegblijven de volgende keer. Maar als je dan toch terug komt, de content aanschouwt en toch gaat lopen klagen dan ben je wel erg hypocriet bezig.

Deze discussie is volgens mij in een oneindig lusje geraakt. Zullen we daarom maar eens een andere richting inslaan? Laten we maar aannemen dat het 'lullig' is dat sitebezoekers advertenties blokkeren. Het is immers een feit dat ze op die manier hun informatieleveranciers van hun inkomsten ontdoen, en met de typering 'lullig' kan ik best leven. Maar laten we nu vanuit dit standpunt eens verder filosoferen: hoe komt het nou toch dat steeds meer bezoekers zich zo 'lullig' gedragen? Is de complete samenleving in een moreel verval beland, zijn de adverteerders hier debet aan of lokken juist de uitgevers dit gedrag uit? Ik ben benieuwd naar jullie meningen!

Waar gaat het nu helemaal over? de consument zegt: ik betaal al genoeg om de content te krijgen (abonnementskosten etc.), de distributeur zegt: we motten meer geld van je hebben, anders ben je een dief (tenminste.. dat beweert Sacha keer op keer). En zoals het spreekwoord zegt: de klant is koning…

Volgens mij vragen de distributeurs aan de consument of hij, in ruil voor de content, wat commerciele boodschappen wil downloaden. Of hij deze graag nog wil aanschouwen en of hij er het liefst op wil klikken. De geldelijke bijdrage is vrijwel nihil. Ik vraag mij af of al deze mensen, als het technisch mogelijk was, ook alle advertenties in drukwerk zouden overslaan, commercials op radio en tv skippen en reclame op voetbalshirts en langs het veld ontwijken? Enneh…. ik heb toch echt mijn nieuwe dell gekocht dankzij een advertentie op deze pagina!

Radja, de consument betaalt iets aan aanbieder van de verbinding en niet aan de contentleverancier. Als je entree betaalt voor de bioscoop krijg je ook niet de pop-corn en frisdrank gratis. En bij de bioscoop vindt men het ook niet fijn als bezoekers naar binnen gaan zonder te betalen, al zou het kunnen op slinkse wijze via de achterdeur.

Ik heb ook nog wel paar leuke vragen : Hoe "lullig" is een website-eigenaar die mij al laat betalen (d.m.v. het plaatsen van een content-bedekkende pop-up) voordat ik kan ueberhaupt de content kan aanschouwen, en daarbij (misschien, bij gebleken relevantie & waarde) een "ereschuld" op mijn schouders neem ? Hoe "lullig" is een website-eigenaar die het toestaat dat advertentie-uitingen, d.m.v. (exessieve) beweging en/of geluid, de aandacht (proberen) af (te) leiden van de, door de bezoeker gewenste/gezochte, content ? Hoe "lullig" is een website-eigenaar die het toestaat dat advertentie-uitingen gebruikt worden om bezoeker "evaluatie" en/of tracking te doen, zonder daar zijn bezoekers van op de hoogte te brengen ? Ik ben bang dat een aantal website-bezitters hun "content" beschouwen als lokkertjes, domweg om een stuk inkomsten te genereren. En dit met geen of weinig consideratie voor de bezoeker. En het spijt me, maar ik heb geen, *kan geen* "ereschuld" hebben tegenover iemand die mij beschouwd als een bron-van-inkomsten …

—– Roel —-Radja, de consument betaalt iets aan aanbieder van de verbinding en niet aan de contentleverancier. Als je entree betaalt voor de bioscoop krijg je ook niet de pop-corn en frisdrank gratis. En bij de bioscoop vindt men het ook niet fijn als bezoekers naar binnen gaan zonder te betalen, al zou het kunnen op slinkse wijze via de achterdeur.——- Roel —– klopt. Maar er wordt wel degelijk betaalt voor toegang tot content, al is dit niet aan de partij die je graag zou zien. Maar als ik de bioscoop betaal, dan mag ik toch echt een film zien. Je kan immers gratis een bioscoop binnenlopen, maar dan krijg je niks te zien. zo gauw betaalt is, heb je recht op content. Maar op het internet is dat dus niet zo: je betaalt, maar daar krijg je niets voor (tenminste.. zo is de perceptie). ondertussen worden wensen van de consument genegeerd, dus je hebt geen keuze dan zelf te bepalen wat je wel of niet over je duurbetaalde verbinding wil laten lopen.

"Ik vraag mij af of al deze mensen, als het technisch mogelijk was, ook alle advertenties in drukwerk zouden overslaan, commercials op radio en tv skippen en reclame op voetbalshirts en langs het veld ontwijken?" Wat mij betreft: Beslist!!!

Ferry Schreef: "Hoe zou jij het vinden als je een winkel inloopt, waar BIJ DE INGANG een mandje met gratis snoepjes staat, waar je dan eentje van neemt, en waar je dan vervolgens 2 uur lang in de winkel wordt opgesloten???DAT, en niets anders, is te vergelijken met de advertentie van Sony Ericsson die geruime tijd het hele scherm bleef bedekken voordat ik mocht lezen wat hier staat." ——— Volgens mij is dit nu weer net een slecht gekozen voorbeeld omdat op oor zover ik gezien heb deze advertentie juist de mogelijkheid biedt om hem weg te kliken rechtsbovenin.

Nou jongens (zijn er hier ook dames?), ik werd door die opmerkingen over Sony-Ericsson en "even wegklikken" zo benieuwd dat ik beneden eens naar de PC van een collega ben gelopen en zijn IE met alle toeters en bellen heb opgestart om te kijken waarmee Emerce het publiek tegenwoordig vergast. Een woord: Stuitend. Van mij mag Emerce letterlijk verder failliet gaan zolang ze denken met dit naieve, hersenloos opdringerige gedrag verder te komen. Ik geloof ook helemaal niet dat de advertenties iets zinnigs opleveren, men ruilt vermoedelijk ook nog eens met gesloten beurzen met Quotenet zodat aan beide kanten zonder werkelijk economisch rendement mensen worden verveeld. De nieuwe-nieuwe-economie lijkt voor de e-managers van tegenwoordig in te houden "kijken hoe erg ik mijn bezoekers kan treiteren. Geintegreerde onbeschoftheid. Roofbouw op de klanten. [Meteen even gekeken waarom ik sinds de "door het publiek gewenste verbeteringen" Planet niet meer kon bekijken, terwijl ik er toch zulke aardige alerts van krijg. Vermoedelijk eist men dat bij voldoende hoog genummerde browsers Flash geinstalleerd is (niks geen foutmelding die me er op wees!). Omdat Flash meer wordt misbruikt dan dat ik er lol van heb is dat bij mij al een tijdje geleden afgevoerd. Ik denk er nu dus over om mijn browser expres te laten melden dat ik Lynx of een andere tekstbrowser heb. Komt Planet weer in beeld...] Enne, nee het ontbreekt hier geenszins aan middelen. Ik heb 2x 1600×1200 als schermen staan en zit achter een verbinding die sneller is dat 3 Mbit/s, en dat op werk en ongeveer hetzelfde thuis. Ik wil gewoon niet onnodig worden <i>verveeld</i>, en ik geloof ook helemaal niet dat de managers van Emerce en QuoteNet dat wel willen. Bijzonder immoreel om het de klanten dan wel op te proberen te dringen. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet!

Radja, Om bij het bioscoop voorbeeld te blijven: besef je dat je ook reclame krijgt, ook (zelfs alleen) als je een kaartje hebt gekocht? Als je die reclame zou kunnen ontwijken via een bioscoop-ad-blocker, zouden de bioscopen failliet gaan omdat niemand er dan meer wil adverteren. Of ze zouden de prijzen moeten verdubbelen. Beide opties zijn uiteindelijk in het nadeel van de consument.

Sacha en Sok:Ik heb toch maar een soort adblocker gebruikt, namelijk deze:Ik heb een nieuw venster geopend over het andere heen, waardoor de advertentie onzichtbaar werd. Daarin heb ik wat andere sites bekeken, en vervolgens kwam ik in het oude venster terug, waar de advertentie inmiddels was verdwenen, en waar ik kon zien of mijn vorige reactie geplaatst was (ja dus). Lees het maar goed: MIJN reactie. Die content is dus van mezelf, laat dat even duidelijk zijn! Verder heb ik ook een groot aantal (niet alle) reacties van anderen gelezen, hetgeen allemaal content van inzenders is, en waaraan Emerce kennelijk wil verdienen… Had ik een mentaliteit als Sacha Prins gehad, dan had ik dat zeker diefstal genoemd. Maar nu blijft de grote vraag, die nog niet voldoende aan de orde is gekomen:Deze vorm van adverteren, die heel veel ergernis opwekt, stoot potentiele klanten alleen maar af, en dat heb ik dus, zoals ik al zei, in een mail aan Sony Ericsson laten weten (waarop ze nog niet geantwoord hebben).Bedrijven die zo adverteren, willen dus duidelijk MINDER omzet, want ze jagen klanten weg! Wat zeg je? Willen ze meer klanten? In dat geval moeten ze juist blij zijn met adblockers!!! Het bovenstaande geldt alleen niet voor gewone banner-of tekstadvertenties, mochten die op een of andere manier ook geblokkeerd worden. Want dat is een -in mijn ogen- legale manier van adverteren.

Chefren, "..en dat op werk en ongeveer hetzelfde thuis.." Komt dat misschien omdat je op je zolderkamertje loopt te beunhazen? groet,m

Radja, ik betaal niet voor de bioscoop om dat gebouw in te mogen gaan maar om de film te bekijken in dat gebouw. Als ik een internetabonnement neem, betaal ik voor aansluiting op een netwerk en niet voor andere zaken. Dus Mark-Jan, ik denk dat reclames in de bioscoop een klein deel van de inkomsten betekent voor de bioscoop en dat de kaartjes niets duurder zouden zijn als men dat niet deed. Een inkomstenmodel waarbij, als je het gaat vergelijken met contentaanbieders op het internet, gedeeltelijk betaalde toegang is met daarbij als extra enkele kleine buttons i.p.v. alleen banners of alleen betaalde toegang. "Hoe "lullig" is een website-eigenaar die mij al laat betalen (d.m.v. het plaatsen van een content-bedekkende pop-up) voordat ik kan ueberhaupt de content kan aanschouwen, en daarbij (misschien, bij gebleken relevantie & waarde) een "ereschuld" op mijn schouders neem ?" Absoluut super lullig! Kan ik alleen maar beamen, R. Toch is het een keus om dat risico te lopen door onbekende sites te bezoeken.

@sok "…. deze advertentie juist de mogelijkheid biedt om hem weg te kliken …" Waarmee je het weer tot een goed voorbeeld hebt verheven : Je *moet* je eerst met ongevraagd/ongewenst/ongezocht/ongerelateerd materiaal bezighouden voordat je het, door jou gezochte materiaal mag bekijken. Als je dat niet onbeschoft en/of opdringend noemt, dan weet ik het niet meer !

Quote dhr Hagens:"Een woord: Stuitend. Van mij mag Emerce letterlijk verder failliet gaan zolang ze denken met dit naieve, hersenloos opdringerige gedrag verder te komen" Prachtige argumentatie van iemand die niet op de man wil spelen of grof wil zijn in een discussie. Nu IE toeters en bellen het ware gezicht heeft laten zien van Emerce wil je dan ajb niet meer komen meneer Hagens? Je wil ze toch liever failliet hebben, dus waarom zou je dan nog gebruik van ze maken. Meneer Hagens, om ze failliet te krijgen stel ik voor dat u ze gaat beconcurreren met een eigen site en geld investeert in personeel voor zowel IT als redactie, software en marketing om bijv. een forum interessant te houden. Tegelijkertijd leert u dat uw verhaal dat iets technisch mogelijk is nog geen vrijbrief geeft om voorbij te gaan aan economische principes! Let op; ik zeg niets over het wel of niet mooi moeten vinden van ads. Blijft een feit dat u met uw E-gezever het niet eens bent met het gekozen exploitatie model van Emerce maar er wel gebruik van wilt maken. Dat levert nogal wat reacties op maar dat is de kern. Die kern houdt ook in dat u er wel gebruik van wilt maken (ook met uw E-beknibbel dienst) maar ze tegelijktijd failliet wenst. Kunt u dan naast een eigen "emerce" ook aub alle content die u 'afgraast' zelf gaan schrijven? top toch! Als u dan zo in de behoefte heeft voorzien van meer dan 8 miljoen internet gebruikers, gaan we hetzelfde doen met TV. DOOD AAN ADVERTISING!

@Roel <quote>"Hoe "lullig" is een website-eigenaar die mij al laat betalen (d.m.v. het plaatsen van een content-bedekkende pop-up) voordat ik kan ueberhaupt de content kan aanschouwen, en daarbij (misschien, bij gebleken relevantie & waarde) een "ereschuld" op mijn schouders neem ?" Absoluut super lullig! Kan ik alleen maar beamen, R. Toch is het een keus om dat risico te lopen door onbekende sites te bezoeken.</quote> <Big smile> En dat is dus exact de reden waarom reclame-filters (en een scala van andere) worden geinstalleerd. Om dat soort van "risico's" te beperken. (Met dank voor jouw voorzet. Ik hoefde hem alleen nog maar in te koppen :-) Helaas moet ik constateren dat je niet erg serieus bent. Een uitspraak met een inhoud als "als je het niet leuk vind, dan ga je toch gewoon weg" is zo-ongeveer de zwakste "verdediging" die ik ken (en is eigenlijk een gewone dood-doener). En laten we wel zijn, het is op de Internet-Highway nu niet direct te zien dat je je in een "buurt" begeeft van "mindere stand", wat de door jou gesuggereerde keuzes domweg onmogelijk maakt. Zoals ik al eens eerder heb proberen aan te geven heb ik, als "surfer" niet veel mogelijkheden om *vooraf* te controleren waar ik terecht kom, en moet ik er op vertrouwen dat mijn web-gastheer mij met alle egards die toebehoren aan mijn gast-zijn tegemoet komt (zoals ik die natuurlijk ook tegenover mijn gastheer heb :-). Im het heel simpel de zeggen : Ik heb, als bezoeker, maar *een* keuze : Binnenstappen of niet. En deze keuze moet ik ook nog eens bijna volledig blind doen. De Gastheer heeft daarintegen *vele keuzes*, en binnen die keuzes een scala van mogelijkheden. Als het zijn keuze is om mij, als gast, zonder te vragen, te gebruiken om zijn financiele situatie te verlichten dan is hij behoorlijk onbeschoft, en eigenlijk gewoon een dief. Dat wij, als gasten, dat ueberhaupt hebben toegelaten is domweg omdat we *geen enkele keuze* in deze hebben (gehad). (Behalve natuurlijk dan de keuze om die site niet te bezoeken, en zelfs die, zoals ik hierboven betoog, hebben we niet …) Als je mij kan laten zien hoe ik, *voordat* ik de keuze doe een website te bezoeken, kan controleren of hij/zij de "hoort wat, voort wat" (eerst betalen, dan kijken naar de eigenlijke content)(en/of andere gast-misbruikende-) methodes hanteert dan ben ik je eeuwig dankbaar, daar ik dan deze sites links kan laten liggen (daarmede mijn risico's verkleinen) …

Martijn, er zit 55 kilometer tussen mijn werkplek en mijn woonplek. Wat een gebrek aan vertrouwen straal je toch weer uit. Zie je me er nu echt voor aan dat ik op een zolderkamer in mijn eentje http://idd.nl/ft/pci.jpg in elkaar zou zitten flanzen? Anonieme Henk, voor jou en ieder ander hier: Het "chefren", eventueel "Chefren", niet "Hagens. Gebruik van "Hagens" zie ik als onbeschoft en inbreuk op mijn privacy. Wat je "hier komen" betreft, zucht, ik haal vrijwillig informatie van Emerce op die ze me gratis en zonder enige verplichting aanbieden en ook daadwerkelijk op eerste verzoek in elk aantal geven. Wat "Je wil ze toch liever failliet hebben" betreft, dat spreek ik <i>zeer</i> nadrukkelijk tegen, anders zou ik hier beslist geen gratis bijdragen posten. Eigen nieuwssite, misschien doe ik dat nog wel eens. Wat investeren betreft, in de IT van Emerce, de technische opzet van de site, is in de jaren weinig geinvesteerd, kijk maar via web.archive.org. Wellicht is er veel geinvesteerd in de truuks om advertenties bij kijkers in het gezicht te proppen, nou dat is dus een vorm van weggegooid geld, iets dat niet op langere termijn gaat werken. Reken maar dat de hoeveelheid "adblockende" lezers het komende jaar minstens verdubbeld. "Tegelijkertijd leert u dat uw verhaal dat iets technisch mogelijk is nog geen vrijbrief geeft om voorbij te gaan aan economische principes!" Erg grappig: Welk principe? Hebben we het er hier nu juist niet over dat de hier gehanteerde advertentieprincipes op zijn vriendelijkste gezegd niet erg verstandig is opgezet? Enne, ik heb helemaal geen vrijbrief nodig! [Nog een paar peperkorreltjes in dit kippenhok en het record is gebroken!]

Goed nieuws! Vrijwel iedereen (Chefren uitgezonderd, die heeft mozilla) die emerce leest, heeft natuurlijke de Alexa toolbar geïnstalleerd (www.alexa.com). De beta release (versie 7) van deze toolbar heeft standaard een 'pop-up manager' (lees: add blocker). Met andere woorden, binnenkort is de add blocker niet meer het speeltje van de boze mars- en snickerdief, maar de standaard voor de sympathieke, eerlijke en oprechte jonge helden die over internet surfen!

De benaming "ondankbare hond" is toch nog iets te veel eer voor Dhr. Hagens en degenen die zijn mening onderschrijven. Emerce failliet wensen, maar wel ongebreideld zijn dienst spammen in dit forum, onzin uit blijven kramen in dit forum en, als klap op de vuurpijl, content blijven rippen voor zijn eigen dienst. Ik denk dat <B>parasiet</B> de lading wat beter dekt.

Aan allen : Dinsdag, 08 April 2003 (18:03:16) Mijn excuses voor de overdaad aan vetgedrukte content :-( Ik was er mij niet van bewust dat een response html-commando's mocht bevatten. een simple [Big smile], maar dan met < en > is opgevat als een "Bold" resulterende in de vetgedrukte text. {Quote}…. door onbekende sites te bezoeken. [Big smile]En dat is dus exact de reden ….{/quote} Natuurlijk had ik ook kunnen redeneren dat, door deze vet-drukking mijn bericht nu alle aandacht krijgt die het *rechtens* :-) toekomt, en dit te pas en onpas gebruiken … Hoe lang zou het dan duren voordat E-Merce zou verzanden in lijsten van schreeuwende & knipperende kleuren, waardoor deze content niet leesbaar meer zou zijn ? Aan E-Merce : Suggestie : "escape" alle HTML markeringen in de aangeboden tekst. Vergeef mij de volgende test …. <img src="/images/MK_typolijn_hor.gif" alt="" width=300 height=16> <h3>De Dilbert-strip van vandaag</h3> <img src="/archives/con_images/strip.jpg" alt="" width="432" height="155">

Beste R. Wieser,Gefeliciteerd! U hebt een primeur. Voor het eerst is er een afbeelding gepubliceerd in de reacties. Bij deze ene keer willen we het ook meteen laten, om de zaken overzichtelijk te houden. (En we willen natuurlijk ook voorkomen dat er opeens banners van E-knip in de fora opduiken ;-))Vet en cursief mag wel, maar gebruik het met mate. De redactie zal overdadig gebruik van dergelijke tags tegengaan. vriendelijke groet,Anton van Elburg

wie is nu de grootste parasiet: de persoon die vraagt om informatie, die krijgt, en allerlei bijgeleverde onzin weigert te lezen? of de persoon die gevraagt wordt om informatie, die geeft, en die je zonder enige overeenkomst in je oor schreeuwt namens een ander alleen maar voor wat centen, en begint te zeuren als je weigert te luisteren? lijkt me duidelijk sacha… de asociale schreeuwer.

"Het "chefren", eventueel "Chefren", niet "Hagens. Gebruik van "Hagens" zie ik als onbeschoft en inbreuk op mijn privacy." Nogmaals: Maar het kan wel. Je kunt gewoon "Hagens" intypen in het reactieformulier. Met behulp van Explorer 6.0.2800 en een Logitech Internet Navigator Keyboard bijvoorbeeld (om ook maar weer eens wat onnodige details in de strijd te werpen). Volgens mij zeg jij, chefren, dat als je er zelf niet voor zorgt, met een goed businessmodel en de techniek om hufters buiten de deur te houden, je ervan uit moet gaan dat ze komen en ads blocken. Technisch gezien is het mogelijk, dus is het moreel niet verwerpelijk (beetje kort door de bocht, maar dat scheelt weer typewerk). Vergelijk het plaatsen van jouw reactie met het uitgeven van een website waarmee geld wordt verdiend in de vorm van bannerverkoop. Je kunt op je klompen aanvoelen dat wanneer je pittig reageert op aan morele discussie onderhevige stellingen, mensen je niet aardig vinden en je dus gaan afzeiken met eerdere projecten waar je aan hebt gewerkt of met je achternaam. Vergelijk dat laatste met het blocken van advertenties. Beide zijn lullig, en je kunt van beide op je klompen aanvoelen dat het niet de bedoeling is van jou of van de uitgever. Ik ben nergens een overeenkomst met jou aangegaan dat ik niet op zoek ga naar bedrijven waar jij voor hebt gewerkt, waar je woont, wat je lievelingskleur is of wat je seksuele geaardheid is. Jij bent nergens een overeenkomst aangegeaan dat je banners voor lief neemt als je een site bezoekt (of de content binnenhaalt op e-knip of op welke manier je ook gebruik maakt van internet/websites/content) Technisch gezien is het misschien mogelijk, maar het blijft wel gewoon lullig. Veel online uitgevers moeten hun geld verdienen met banners. Maak jij gebruik van die content, maar block je de advertenties, dan is dat een naaistreek.

Sacha: Het interesseert me geen fluit of je me een ondankbare hond, arasiet of wat dan ook noemt. Wat me interesseert is waarom jij vindt dat het orgelman voorbeeld niet opgaat. Verder nogmaals: Ik wens Emerce helemaal niet failliet, integendeel, ik hoop dat ze snel een degelijker koers varen. Daarmee doel ik op vernieuwende advertentievormen, in plaats van de huidige overduidelijk irritante pop-up cultuur. Een voorbeeld: Als QuoteNet en Emerce over en weer een klein kolommetje met de 10 meest interessante links op hun site zouden uitwisselen dan zou dat de lezers van beide sites het ophalen van een plaatje van een paar KB schelen <i>en</i> de lezers zouden <i>informatie</i> krijgen in plaats van zo'n hersenloze banner. Nu ik weer eens zonder "adblocker" heb gekeken, ik zie zeer grote overeenkomsten met spam.

Letterlijke tekst van Dhr Hagens: "Een woord: Stuitend. Van mij mag Emerce letterlijk verder failliet gaan zolang ze denken met dit naieve, hersenloos opdringerige gedrag verder te komen.". Hoe moet men dit precies interpreteren? Het voorbeeld van orgelman gaat niet op (2e keer dat ik dit uitleg) omdat de orgelman zijn content (muziek) ongevraagd op je afvuurt (zeg maar terras-spam). Omdat die content (muziek) ongevraagd is, is een wederdienst (geld in het bakje) geheel vrijwillig. In het geval van Emerce vraag je expliciet de content op omdat je 'm wilt zien, impliciet krijg je daar advertenties bij, de inkomsten van Emerce, die ook zijn mensen te vreten moet geven. Ontduiken van de advertenties, en wel genieten van de content is lullig, hypocriet, moreel verwerpelijk, parasitair, diefstal te noemen. Radja, als de grote mensen praten dan moet je luisteren, misschien leer je er dan nog wat van. Maar onzin uitkramen zoals in je laatste reactie, daar is echt niemand bij gebaat.

Mijnheer Hagens lijkt me toch respectvol genoeg (trouwens het is technisch mogelijk dus het mag). Wel jammer dat u voorbij gaat aan mijn vraag omzelf een uitgave a la Emerce op te zetten met een sluitend business model ZONDER dat er hersenloze banners etc. op die arme arme internetter worden afgestuurd.In uw woede over zoveel onrecht typt u in dat Emerce het verdient nog 'verder' failliet te gaan (als dat technisch mogelijk is moet dat kunnen) maar gelukkig mijnheer Hagens meent het niet zo. Mijnheer Hagens blijft u vooral content knippen draag niets bij aan hoe dit betaald moet worden en weet u zelf in eeuwige populariteit. Alle content achter slot en grendel en niks meer te knippen, is dat een ideale situatie? Dan nog een vraag aan mijnheer Radja; de digitale proletarier; welke browser gebruik jij om je sites te kunnen laten schreeuwen? top, wil ik ook! Dank u wel

Het voorbeeld van de orgelman gaat volgens mij niet op omdat: - jij niet (met voorbedachte rade) gebruik maakt van diensten van die orgelman als je gewoon voorbij loopt. Als jij uitgebreid gaat staan luisteren naar die orgelman en geniet van zijn muziek, mag je 'm best betalen voor zijn moeite. Ik zie in dat geval zeker een morele verplichting. Je hoeft 'm natuurlijk niet meteen 500 euro in z'n potje te stoppen, maar een of twee euro's moet nog wel op te brengen zijn. (Ja, ik weet het, je bent geen overeenkomst met hem aangegaan waarin jij hem opdracht geeft om muziek voor jou te maken, maar toch) - De orgelman is geen manier van een winkelstraat om het hoofd boven water te houden. Als die orgelman het enige businessmodel van de winkelstraat was, en de artikelen in de winkel dus gratis zouden zijn en betaald zouden worden van de opbrengsten van de man met de snor, orgel en liefst een aapje, dan zou je gewoon moeten lappen. Als jij naar e-merce gaat of op wat voor 'n manier dan ook die content tot je neemt, maak jij willens en wetens gebruik van de diensten van e-merce. Nee, de e-merce zegt nergens dat jij verplicht bent om die banners te bekijken/accepteren/niet te blokken, maar als je meer dan 1 tel nadenkt… Ook nog een leuke metafoor. Werkt e-knip niet als volgt: Jij neemt de muziek van de orgelman gratis op met een Minidisk, betaalt hem geen cent en je gaat vervolgens de muziek op CD uitbrengen en verkopen?

"Absoluut super lullig! Kan ik alleen maar beamen, R. Toch is het een keus om dat risico te lopen door onbekende sites te bezoeken. En dat is dus exact de reden waarom reclame-filters (en een scala van andere) worden geinstalleerd. Om dat soort van "risico's" te beperken. (Met dank voor jouw voorzet. Ik hoefde hem alleen nog maar in te koppen :-)" Nou, flinke inkopper hoor… not. Omdat het kan voorkomen dat bioscopen slechte films draaien, mag men, om die vergelijking maar weer aan te halen, via de achterdeur naar binnen sneaken, om de risico's van het voorgeschoteld krijgen van slechte films te vermijden.

[Henk: Iemand bij een andere naam noemen dan de naam waarmee die persoon zich aan je heeft voorgesteld is simpelweg onbeleefd. Verder ontsluit je hier irrelevante informatie over mij, mijn achternaam, en dat zie ik als privacyschending. Dat je technisch gezien hier lekker anoniem allerlei laster over mij kan verspreiden is verder niet relevant. Ik stel vast dat jij mij <i>niet</i> respectvol benadert.] Ik ben het voorts met een groot deel van de argumentatie rond de orgelman eens maar niet rond het punt waarom me het gaat, namelijk het vrijwillig bijdragen in de orgelman zijn onderhoud. Of je daar op enige manier toe bent verplicht. Ook al luister, of erger ik me een uur, ik zie daar nul verplichting toe, net zoals ik hier geen middels links aangeduide plaatjes hoef op te halen. (Hierbij mijn excuses aan Sacha, ik zag net dat hij gelijk had en al wat over de orgelman had geschreven.) Sacha-Radja, ik begrijp niet waarom Sacha zich zo arrogant meent te moeten gedragen. Meld dan niets, ik vond Radja's bijdrage concreet en nieuw, wat kunnen we hier nu nog meer wensen? Enne, nee E-knip werkt niet zoals Barend denkt. Als ik de muziek van de orgelman opneem dan mag dat voor mezelf. Als ik van die muziekopname onder mijn regie via de webserver zoveel kopieen laat uitdelen als men maar opvraagt: dat is zonder toestemming illegaal en doet E-knip niet. E-knip vraagt voor haar klanten een vrijwillig aangeboden kopietje van een webpagina op, krijgt die ook actief van de webserver en die pagina wordt alleen voor de betreffende klant behouden. Ga bij al onze concurrenten of nagenoeg-concurrenten langs en je ziet dat ze allemaal wel auteursrechten overtreden. Enne, wat de nieuwe alerter betreft, die haalt elk uur deze vrijwillig door Emerce aangeboden en afgegeven file op en kijkt of er nieuwe tekst bij is gekomen, indien ja, dan krijg ik alleen die nieuwe tekst toegemailed. Er wordt nooit een advertentie opgehaald of in beeld gebracht. Overtreffende trap van banners negeren. En als Emerce mij blokt, ook prima, dan schrijf ik wellicht niet meer. Barend: "Nee, de e-merce zegt nergens dat jij verplicht bent om die banners te bekijken/accepteren/niet te blokken, maar als je meer dan 1 tel nadenkt…" Ja wat dan? Komt er van denken een verplichting? Ik blijf de algemene teneur anti-innovatief en gelovig vinden. Je moet je maar verplicht achten aan allemaal verzonnen en grotendeels groteske onzin mee te werken. Net alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan een stelletje arrogante sufferts hebben "ontwikkeld". Een stap verder en Emerce is zo'n super kleverige pornosite waar je maar blijft wegklikken. Emerce en sites als QuoteNet zijn een race begonnen, "klant maximaal ergeren met advertenties", en die race verliezen ze omdat ze niet hebben nagedacht. Er is geen serieuze race mogelijk. Als Emerce te ver gaat, en dat is wat mij betreft al lang geleden gebeurd, dan haal ik als klant niets meer vrijwillig binnen. En iedereen die zich een paar keer heeft ge-ergerd aan het verplicht moeten wegklikken van onzin regelt dat met een paar klikken ook. Vrijwel alles via internet is 1 klik verderop te verkrijgen.

@Sacha Laten we het "orgelman" voorbeeld nu eens wat meer handen-en-voeten geven : De orgelman gaat naar een kleine galerie, die z'n deuren wagenwijd open heeft staan, en geen toegangsgeld heft, en bied aan om muziek te spelen in de galerie waarbij hij een klein deel (percentage ?) van de (verwachte) inkomsten aan de galerie-eigenaar worden gegeven. Helaas, veel van de bezoekers (waarvan velen min-of-meer op goed geluk binnenlopen) zijn niet gecharmeerd van de ten hore gebrachte muziek doe ook nog eens zonder dat daarom gevraagd is in hun oren schettert. De orgelman krijgt dus ook weinig inkomsten, en vind dat niet leuk. Omdat 'ie weet dat hij geen poot aan de grond zal krijgen als hij de bezoeker (niet zijn, maar die van de galerie) onder druk probeert te zetten probeert 'ie het anders te spelen : Hij probeert de bezoeker wijs te maken dat zij de galerie-eigenaar ermee schaden door hem niet te betalen, omdat hij dan niet een deel van zijn inkomsten aan de galerie-eigenaar over kan doen. Ook probeert hij, middels de zelfde klaagzang de galerie-eigenaar ervan te overtuigen dat de bezoeker 'm eigenlijk besteelt als ze hem, de orgelman niet betalen … En van die inkomsten moet de gallerie-eigenaar het, volgens de orgelman, toch echt van hebben … De, meest toevallige, bezoekers doen een enkele keuze : het binnenlopen van de zaak. De orgelman daarintegen doet meerdere keuzes : De soort van muziek, het volume ervan, en waar hij in de galerie gaat staan. Helaas is de orgelman van idee dat zijn muziek erg belangrijk is, en hij speelt veel, luid en heftig bewegend in z'n schreeuwerige outfit, en gaat zomogelijk tussen de bezoeker en de gallerie-objecten in staan …. Regelmatige bezoekers weten van de opdringige orgelman, en stoppen de oren dicht en doen zonnebrillen op voordat ze de gallerie binnenstappen, en proberen hiermee de orgelman te negeren. Helaas, da's ook niet toegestaan, want daarmee wordt alweer de orgelman niet betaalt …. Ehh… Ik bedoel : krijgt de gallerie-eigenaar z'n (schamele ?) deel niet. Gallerie-eigenaren : Laat je niet gebruiken door zo'n manipulerende "Orgelman". Hij gaat aan het einde van de dag (lachend) naar het huis dat hij betaalt van de inkomsten die hij genereerd uit het lastig vallen van jullie klanten, terwijl jullie *misschien* net de gasrekening van de gallerie van jullie deel betalen kunt …

Onlangs schreef ik dat ik aan Sony Ericsson gemaild had dat ik zeker nooit meer iets van ze zou kopen vanwege hun agressieve advertentie. Ik kreeg een mailtje terug met de volgende tekst: "En over welke website heeft u het in dit geval ?Het zou prettig zijn als u dat ook aangeeft.ik ben bang dat u zich vergist heeft met een niet Sony, Ericsson of SonyEricsson website." Ik schreef dus terug:"Het was Emerce.nl. En ik heb op een link op die advertentie geklikt om op uw site te komen, dus ik kan me niet vergist hebben. Ontkennen heeft dus geen enkele zin!" Daarop kreeg ik vandaag het volgende antwoord: "En over welke website heeft u het in dit geval ?Het zou prettig zijn als u dat ook aangeeft.ik ben bang dat u zich vergist heeft met een niet Sony, Ericsson of SonyEricsson website." Hiermee is alles gezegd wat er te zeggen valt over dit soort agressieve adverteerders!!!

Ferry, Volgens mij is het tweede mailtje een vergissing, maar afgezien daarvan: wat had je verwacht dat ze zouden zeggen? Waarmee zou je tevreden zijn geweest als antwoord? En bovendien: waarom willen wij dit eigenlijk weten? Als ik Sony Ericsson was, zou ik jou ook niet als klant willen hebben, dus volgens mij is het goed geregeld zo toch? De reclame heeft het gewenste effect gehad.

Twee letterlijke teksten van Dhr Hagens: "Dat je technisch gezien hier lekker anoniem allerlei laster over mij kan verspreiden is verder niet relevant. Ik stel vast dat jij mij niet respectvol benadert" "Ik ben het voorts met een groot deel van de argumentatie rond de orgelman eens…" 'Nuff said.

En stel nou eens dat de orgeldraaier, nadat hij zijn zorgvuldig verzorgde muziek ten gehore heeft gebracht, de omstanders vraagt om even naar een advertentie te kijken in plaats van hem te betalen. Zou je dan snel je handen voor je ogen doen of gewoon even, uit respect en dankbaarheid voor de prettige muziek, naar die advertentie kijken? En kom nou niet met het verhaal dat je niet gecharmeerd bent van de muziek, want dan had je gewoon door moeten lopen en niet gaan staan luisteren (lees: Emerce bezoeken). "Deze mooie muziek wordt u aangeboden door Sony". Was de hele wereld maar zo ingericht als het internet-advertentiemodel. Gewoon gratis genieten van alles dat je hartje begeert, in ruil voor een klein beetje kijken naar advertenties. Ik blijf het lullig vinden als mensen dat zelfs niet kunnen opbrengen!

Hoera! we hebben de waarschijnlijk de langste thread te pakken…. Ik lever graag een nieuwe bijdrage, maar moet helaas terug grijpen naar een oude posten. Chefren zegt Woensdag, 09 April 2003 (18:34:11) En iedereen die zich een paar keer heeft ge-ergerd aan het verplicht moeten wegklikken van onzin regelt dat met een paar klikken ook. Vrijwel alles via internet is 1 klik verderop te verkrijgen. Dat lijkt heel er veel op Chefren die Vrijdag, 28 Maart 2003 (1:18:30)zegt Bij wezenlijke verschillen, bijvoorbeeld in prijs (geld of privacy), doet men die klik. Het punt wat ik toen probeerder te maken is in het tumult verloren gegaan, maar ik ben nog steeds benieuwd naar een reactie vandaar dat ik nogmaals stel: Is alle informatie overal gelijk en voor handen? (cnn/aljazheera, telegraaf vs. nrc) Gelukkig kan ik Chefren wederom quoten met een van zijn eigen reactie: "Graag eerst goed de verschillen bestuderen voor je zomaar beweert dat hetzelfde elders gratis kan." Chefren, waarom kom je überhaupt nog op Emerce? Je maakt je druk over hun vormgeving, hun content, hun commercie. Waarom ga je het niet ergens anders halen?Ook ben ik benieuwd naar jouw mening over het volgende: Waar heeft een uitgever meer aan? Iemand die helemaal geen traffic cq bandbreedte kost of iemand die dankzij de techniek alleen de relevante content komt halen? @ r.wieser. Leuke poging van de orgelman, maar gaat in het begin al de scheef. Een orgelman die in een kleine galerie staat te spelen is zeer onwaarschijnlijk. Je vind ze voornamelijk buiten, waar veel mensen komen.Niet binnen in op een paar m2 waar op goed geluk wat mensen naar binnen lopen. Omdat.. probeert..Mijns inziens vage hypotheses die niet met de werkelijkheid te maken hebben. Net als een galeriehouder die moet leven van de inkomsten van een orgelman… Gelukkig brengt dit, ten samen met mijn laatste vraag aan Chrefren ook aan het licht waarom deze discussie maar door gaat…… Een deel van de bezoekers denkt/vindt dat website er zijn om gratis informatie beschikbaar te stellen. Een ander deel vind het heel normaal dat het om een ruil dienst gaat. Eigenlijk is er geen eenduidig antwoord mogelijk omdat dit afhankelijk is van de doelstelling van de site. Als het alleen maar gaat om content beschikbaar te stellen is er niets aan de hand (maar dan staan er waarschijnlijk al weinig advertenties) Als het gaat om content beschikbaar te stellen ten einde een bedrijf te runnen, dan is het idd diefstal of op zijn minst parasitisme. Misschien dat het leuk/handig/interessant is een te discusseren over de functie van een website. Als daar consensus over mogelijk is, is de discussie of adblocken (on)fatsoenlijk is wellicht makkelijker.. tot slot nog een kleine reactie op Ferry: Waarschijnlijk is je beeld op adverteren enigszins beperkt. Er zijn een paar mensen die beslissen wat, waar en hoe er promotie gemaakt gaat worden. Een willekeurig ander persoon in die organisatie heeft er weinig mee te maken.Aan wie was je mailtje gericht?Mocht dit een webmaster zijn, dan kan ik zijn reactie goed begrijpen. Het was toch geen Sony Ericsonn site waar je problemen had? Het was een advertentie..

@Roel "Nou, flinke inkopper hoor… not. Omdat het kan voorkomen dat bioscopen slechte films draaien, mag men, om die vergelijking maar weer aan te halen, via de achterdeur naar binnen sneaken, om de risico's van het voorgeschoteld krijgen van slechte films te vermijden." Da's weer een *geweldige* vergelijking … *not* (om jouw eigen stijl maar even aan te halen) Het spijt me, maar om de een-of-andere reden schijnt opeens een item *dat niet gezocht/gewenst wordt* (door de bezoeker) verworden te zijn to *datgene waar een bezoeker voor naar binnen komt* ? Het spijt me nogmaals, maar jij probeert een voorbeeld waarin een *vooraf bekende betaling* omgaan wordt (voor een film waarover nogalwat informatie te vinden is, in de media, zowel als op de gevel van de bios zelf) te vergelijken met een situatie waarbij openbare toegang wordt gegeven die dan opeens *toch* betaald moet gaan worden ? Vertel me eens *eerlijk* : Hoe kan ik een keuze maken als een web-site geen info wenst te verschaffen over wat 'ie heeft en hoe die daar voor "betaald" wenst te worden ? Als het op z'n voordeur proberen te kloppen (hopende dat ik eerst de huisregels kan lezen) inhoud dat ik direct de "zaak" word ingetrokken, waar ik, ookweer *direct*, wordt geconfronteerd met de betalings-methode (terwijl ik nog niet eens wat heb gezien !) ? Ik heb al een aantal keren proberen aan te geven : Als de Website-eigenaar vind dat 'ie betaald moet worden (op welke manier danook) dan moet hij het *fatsoen* hebben om mij dat te vertellen *voordat* ik "in de zaal zit" en *al geconfronteert ben* met de betalings-methode … En tja, als 'ie het niet belangrijk vind om zijn klanten netjes te behandelen, dan moet 'ie het ook niet raar vinden als z'n klanten "om 'm heen" gaan werken.

Hahahaha tis niet te geloven: "ontkennen heeft geen zin" Prachtig, bedankt voor het lachen. maar goed chefren, ik zal geen meneer zeggen dat is onbeleefd. Geef is antwoord man! Gooi de stelling nog een keer neer: sites (je weet wel uitgevers met redacteuren en journalisten die geld kosten) gooien al hun content achter slot en grendel: dwz inloggen en geen ads. (ja ja ontkennen heeft dan al helemaal geen zin meer hahahahah) Wat ga jij dan eknippen? plakkerige porno sites? want daar is emerce een stap van verwijderd toch? moet je daar gaan gaan eknippen. of had die collega die jou het ware monsterhoofd van emerce toonde toevallig ook kazaa openstaan en verwar je wat dingen? Bedankt voor uw reactie chefren!

@Ruud "En stel nou eens dat de orgeldraaier, nadat hij zijn zorgvuldig verzorgde muziek ten gehore heeft gebracht, de omstanders vraagt om even naar een advertentie te kijken in plaats van hem te betalen." Duhh !! Da's nu net waar deze "discussie" hier over gaat Als je jouw voorbeeld neemt, dan is het nog steeds een *vraag* om even te kijken (betalen), *geen* verplichting (anders dan misschien een morele). Dat *kan*/*mag* ook niet, daar het 1) niet vooraf is duidelijk gemaakt 2) op de openbare weg/openbaar gebeurt. Maar wees eens eerlijk : Hoeveel van dit soort "orgelmannen" (hier op het Web) kom jij tegen ? Sacha hier probeert het hier voor te doen dat het er van stikt, terwijl iedereen die maar een beetje surft weet dat het een *uitzonderlijke uitzondering* is, en dat de groep "orgelmannen" die zich het recht opeisen om betaald te worden, zelfs voordat ze ueberhaupt gaan spelen, de *over-overgrote meerderheid* vormen. Ik ben er in 8 jaar minder dan 20 tegengekomen (en da's krap gerekend qua jaren, en *zeer ruim* qua "orgelmensen" ) Maar nee, ik, als bezoeker, moet mij gedragen alsof ik alleen maar met die eerste, eerlijke groep te maken heb, terwijl hij (en anderen) zich consequent als de tweede groep te gedraagt … Op een een-of-andere manier schijn ik hier een "Jullie alle rechten, ik alle plichten" methode te herkennen, maar ik ben er niet volledig zeker van :-)

@BA "Net als een galeriehouder die moet leven van de inkomsten van een orgelman…" Dan heb je iets verkeerd begrepen. Waar ik op doelde was dat de gallerie-eigenaar nog niet eens de kosten van z'n galerie uit de afdracht van de orgelman zal kunnen betalen, net zoals ik niet denk dat een website-eigenaar z'n *kosten voor de site* (niet zijn leven) zal kunnen betalen uit de afdracht van "orgelmensen" als Sacha (Die *wel* hun leven bekostigen uit hun "orgelspel")… "Leuke poging van de orgelman, maar gaat in het begin al de scheef. Een orgelman die in een kleine galerie staat te spelen is zeer onwaarschijnlijk. Je vind ze voornamelijk buiten, waar veel mensen komen." Sorry, maar weet je euberhaupt wat een *voorbeeld* betekend ? Het stukje waar jij over struikeld is niet meer dan een aanloop voor het eigenlijke vergelijk, en niet relevant. Maar goed, stelt het je gerust als je weet dat de orgelman geen vergunning heeft van de gemeente waarin de gallerie staat, en hij daarom niet op de openbare weg mag spelen ? Doe me een lol, en stap over de door jouw gevonden "onvolkomenheid" heen en kijk naar het relevante deel van het voorbeeld … "Mijns inziens vage hypotheses …." Sorry ? Ik geef een *voorbeeld*, en jij gaat beweren dat het een *hypothese* is ? Mag ik zeggen dat ik het jammer vind dat je je hebt laten verblinden door een *inleiding* (want dat was het) en daarmee geen aandacht meer schenkt aan de eigenlijke boodschap. Als ik paranoia zou zijn, dan zou ik hebben geconcludeerd dat je een reden hebt gezocht om niet op de inhoud in te gaan …. :-) Nogmaals : Het gaat *niet* om de orgelman. De orgelman is als niets anders bedoeld dan als een metafoor voor mensen als Sacha. Het vinden van de andere metaforen laat ik aan jou over :-)

@Sacha, Roel , BA & een anderen. <quote>En dan R.Wieser. Tja, het lijkt me nogal wiedus dat niemand op jouw propositie ingaat van 25 euro betalen voor non-argumenten.</quote> <quote>(Met dank voor jouw voorzet. Ik hoefde hem alleen nog maar in te koppen :-)" Nou, flinke inkopper hoor… not. Omdat het kan voorkomen ….</quote> <quote>@ r.wieser. Leuke poging van de orgelman, maar gaat in het begin al de scheef. Een orgelman die in een kleine galerie staat te spelen is zeer onwaarschijnlijk</quote> Ik moet zeggen dat ik het jammer, maar ook opvallend vind dat er hier een aantal mensen zitten die alle argumenten die ze niet bevallen domweg negeren. Hoeveel mensen zijn hier eigenlijk (nog) die weten wat een *discussie* (zoals 'ie hier gehouden zou moeten worden) inhoud ? Je plaatst een bewering, liefst al onderbouwd. Een ander reageert met argumenten die "zwakke plekken" in zo'n bewering belichten en misschien met een eigen bewering (ook weer onderbouwd). Voor zover ik het weet is de bedoeling van een discussie een uitwisseling van standpunten, waarbij je, doormiddel van onderbouwde argumenten, elkaars uitspraken op correctheid gaat toetsen. Helaas zie ik hier veel, maar weinig van het bovenstaande … :-( Of zijn die mensen hier domweg bezig met het halen van hun gelijk, en het negeren van alles dat ze niet bevalt gebruiken als wapen ?

Hoe lang blijven jullie nog naast elkaar heen schrijven?Chefren is iemand die naast het orgel gaat staan, uitgebreid gaat luisteren, en dan wegloopt zonder te dokken. Dat mag. Chefren gelijk. Dat maakt hem een aso. Sacha gelijk. Maar dan toch een Nieuw Testament lang elkaar ongelijk geven. Blijkbaar allemaal niks beters te doen?

R. Wieser verdient een prijs voor zijn bijdrage waarin hij het orgelman-voorbeeld treffend van handen en voeten voorziet! Je zou denken, "goh nu wordt Sacha eindellijk eens wakker", maar nee hoor. Die demonstreert weer eens hoe hij wat hem bevalt graag aanhaalt en wat hem niet bevalt volkomen negeert. Echt een nul-en-alleen-op-de-man bijdrage. Weer "Hagens" schelden, bah, wat kan jij slecht tegen je verlies! Ruud: "Was de hele wereld maar zo ingericht als het internet-advertentiemodel." Er zijn niet twee werelden, het door Emerce hier gebrachte "maximaal pesten van de lezers" model doet het misschien een paar maanden maar daarna heeft iedereen zijn ad-blocker aanstaan. Puur wild-west, roofbouw en onbenul. Vandaag reclame voor Sony-Ericsson, morgen voor een of ander maandverband, benieuwd wie er als laatste een "adblocker" "installeert", Sacha zal het naar mijn inschatting niet zijn. BA, een poging op je naar het schijnt twee vragen antwoord te geven. Je eerste vraag lijkt te gaan over dat je via internet nieuws vrijwel altijd ergens gratis kan krijgen. Ja, het kan een dag duren maar er is in de praktijk altijd wel iemand die er voldoende belang bij heeft om nieuwsfeiten te publiceren. Er zijn afgelopen jaar een aantal schijnbaar belangrijke sites achter login/password gegaan, die worden dus niet meer door E-knip doorgelopen en niemand kan meer zinnige publieke links naar de informatie leggen. Practisch betrof het enerzijds grotendeels ANP herdistributeurs, ofwel met voornamelijk hetzelfde nieuws, anderzijds krijgen de E-knip klanten dagelijks alleen maar meer E-knipsels van meer verschillende sites. [ingekort, red.] Dat was het antwoord op de eerste vraag, die ging wat mij betreft over nieuws, dat betreft feiten vrijwel altijd gratis te vinden zijn. Tweede vraag ging over of de diverse services overal hetzelfde zijn. Oorspronkelijk ging het over of betaalde E-knip hetzelfde was als de gratis Google Alerter, ik heb ze nu een tijdje naast elkaar lopen op dezelfde trefwoorden en ik verzeker iedereen naar eer en geweten dat Google functioneel een aanfluiting is. BA schreef voorzover ik begreep dat aanhalende hier plots "Is alle informatie overal gelijk en voor handen? (cnn/aljazheera, telegraaf vs. nrc)", dat zijn verschillende bronnen, hoe belangrijker het nieuwsfeit hoe groter de kans dat ze het allemaal voeren. Verder hebben ze van hun eigen specialiteiten en doelgroepen. Dat maakt services als Google en E-knip overigens niets uit. Als het maar volgens de standaarden is gepubliceerd vinden die het gezochte nieuws wel voor de klanten. "Een deel van de bezoekers denkt/vindt dat website er zijn om gratis informatie beschikbaar te stellen. Een ander deel vind het heel normaal dat het om een ruil dienst gaat." Nee, nee en nog eens nee. Het is een <i>feit</i>, een gegeven, dat een echte website files gratis in elk aantal aan iedereen die er om vraagt ter beschikking stelt. Dat is de essentie van het publieke web, iedereen die meent dat er welke verdere verplichtingen dan ook zijn is <i>gelovig</i>. Discussies over de functies van een gewone website lijken me volstrekt overbodig, die functie is in essentie: Informeren. Dat kan ook vrij dynamisch, zoals hier, waar wij elkaar publiekelijk informeren, of interactief zoals Google dat doet. Henk: Sites mogen van mij hun content achter "slot en grendel" zetten. Daar heb ik helemaal geen probleem mee, maar beweer niet dat het dan nog publieke websites zijn en verbaas je er niet over dat je de informatie van die sites niet meer kan vinden via Google of E-knip maar dat Google en E-knip je wel feilloos naar een andere site weten te leiden. = = Als de discussie hier een andere richting zou moeten krijgen dan lijkt het me een goed idee om het over serieuze alternatieve inkomstenbronnen voor Emerce te hebben. Ik gaf hierboven al aan dat in plaats van hersenloos banners uitwisselen met QuoteNet het veel slimmer is om de belangrijkste headlines over en weer uit te wisselen. Daarnaast vraag ik me af waarom Emerce geen betaald, en daardoor schoon, register heeft van bedrijven die zich met het opzetten van websites en dergelijke bezig houden, eventueel kan die informatieafdeling ook worden voorzien van een betaald, en daardoor schoon, persoonsregister van mensen die in diverse takken van de E-commercie actief zijn. Ik stel me zo voor dat het bedrijven en persoonsregister van Emerce in een paar maanden tijd het middelpunt kan zijn van de branche. Per jaar 50 euro per bedrijf en 10 euro per persoonsinschrijving rekenen en voor je het weet kan er jaar in jaar uit weer een redacteur worden betaald. Misschien nog een papieren jaarboek uitgeven voor 50E per exemplaar? Ander voorstel is om automatisch onder elk artikel of elke reactie waar de woorden "Sony", "Ericsson", "GSM" "P800", "Nokia" of desnoods "telefoon" in voorkomen automatisch onderaan voor geld te voorzien van een link naar een lokale reclamepagina bij Emerce of voor meer geld direct naar de Sony-Ericsson website. Laat Sacha en consorten maar wat aan schelden, uit alles blijkt: Die willen toch niet begrijpen dat ze onzinnig bezig zijn. Het lijkt me beter om concreet over nieuwe en potentieel serieuze inkomstenbronnen voor Emerce verder te gaan.

Wat een zielige discussie. Dat jullie hier tijd voor hebben. Van Chefren begrijp ik het wel, die heeft 10 klanten die 30 euro per maand betalen, dus dat is een amateur, maar van de andere schrijvers… De discussie gaat helemaal nergens over, ga werken, geld verdienen, of hebben jullie de hoop al opgegeven dat het ooit nog wat wordt met de ICT-branche?

Mark-Jan:Uiteraard richtte ik mijn ongenoegen tegen de adverteerder, want die was het die op zo'n agressieve manier zijn product onder mijn neus wou duwen. Overigens heb ik na dat tweede mailtje een laatste mailtje gestuurd met een heel korte tekst, en zonder de eerdere tekst eraan vast (die heb ik dus verwijderd). Kortom: Sony Ericsson had alleen maar de volgende mail + mijn email-adres: LEER LEZEN MENS!!! En daarop kwam het volgende antwoord: "En over welke website heeft u het in dit geval ?Het zou prettig zijn als u dat ook aangeeft.ik ben bang dat u zich vergist heeft met een niet Sony, Ericsson of SonyEricsson website." Met andere woorden: Sony Ericsson leest de emails aan het klachtenbureau helemaal niet. En uit de tekst blijkt dat ze niet anders verwachten dat de klachten altijd over advertenties op het net gaan, en dat ze proberen de schuld van zich af te schuiven door twijfel te zaaien onder de klagers. Kortom: ze WETEN dat bijna iedereen zich aan die advertenties ergert. Ze willen dus niet alleen mij niet als klant; ze willen helemaal geen klanten! Ziehier de mentaliteit van een agressieve adverteerder op het net…

Inderdaad *R. Wieser*, is er over bepaalde sites weinig meer informatie beschikbaar dan de inhoud van de metatags in de zoekmachine of een deel van de inhoud. Maar als je het risico niet wilt lopen om bedonderd te worden, moet je keuze maken om die sites gewoonweg niet te bezoeken. Als je dat wel doet is er een kans dat je de informatie waar je naar op zoek bent wel of niet vindt. Simpel toch? Dat neemt niet weg dat ik soms ook baal van alle pop-ups, maar om vanwege die reden anderen te gaan benadelen is dat, laat ik dat woord ook maar eens gebruiken, lullig tegenover hen die wel het beste met zijn bezoekers voor heeft.

"Roel: Suggereer je nu dat iets uitsluitend lullig is omdat het automatisch gebeurd i.p.v. handmatig? Omdat de televisie een te dom apparaat/medium is om mijn wensen automatisch te laten vervullen?" Rick, ik had je laatste reactie over het hoofd gezien door de hoeveelheid. Ja, ik vind dat er een wezenlijk verschil is tussen het handmatige en automatische ontduiken van reclame. Wanneer je het handmatig doet ben je er bewust mee bezig en dien je de handeling uit te voeren. Vaak doe je dat, soms niet. Die keren dat je het niet doet, daar heeft de adverteerder (wellicht) iets aan. Wanneer elke TV automatisch alle reclames uitschakeld, zijn er ook geen adverteerders. Bovendien is alles mogelijk, ook met een domme TV door middel van soort van ad blockers (ad zappers http://abcnews.go.com/sections/business/DailyNews/ forbes_zapper_020627.html). Een discussie die al wat langer bestaat, maar met dezelfde strekking.

1.Sacha Prins: Dat ik nog steeds op Emerce terugkom, is omdat die agressieve advertentie slechts een enkele keer is opgedoken. Het is Sony Ericsson waar ik niet meer "terugkom" (lees: waar ik niets van koop) om die reden.Maar zou ik bij elk bezoek aan Emerce zo'n agressieve advertentie tegenkomen, dan zou ik hier inderdaad niet meer terugkomen. 2.Ik krijg steeds meer spam op het emailadres dat achter mijn naam gelinkt staat. Degene die mijn adres aan spammers verkoopt, DAT IS PAS EEN ECHTE DIEF!!!Gelukkig kan ik dat adres ieder moment gewoon laten afsluiten en vervangen door een ander (gratis). Degenen die mijn adres heeft gekocht (de heler dus) heeft lekker een kat in de zak gekocht.Vanaf morgen bestaat het door mij gebruikte adres niet meer :-)))

@Roel "Inderdaad *R. Wieser*, is er over bepaalde sites weinig meer informatie beschikbaar dan de inhoud van de metatags in de zoekmachine of een deel van de inhoud. Maar als je het risico niet wilt lopen om bedonderd te worden, moet je keuze maken om die sites gewoonweg niet te bezoeken." Voor de *zoveelste keer* : En ? Hoe zou ik die keus moeten maken als de site-eigenaar geen informatie over zijn inhoud wenst te verstrekken ? Oh ! Je bedoeld dat ik web-sites maar als "opt-out" moet beschouwen : De eerste keer dat je een web-site bezoekt wordt je (al) doodgegooid met wat die website-eigenaar ook maar aan betalings-methode op z'n site heeft gezet, en als ons dat niet bevalt dan moeten we maar weg blijven … Het spijt me, maar ik kan dat niet anders dan behoorlijk arrogant vinden : Je vind het niet (echt) interresant wat boezoekers er van vinden, ze hebben het maar gewoon te slikken … "… lullig tegenover hen die wel het beste met zijn bezoekers voor heeft …" Mensen die mij (proberen te) dwingen reclame-uitingen te bekijken hebben niet het beste met mij voor. Zo simpel is het.

Chefren, kerel, Het wordt me nu te gortig. Eerst kom je met een dooddoener dat er geen twee werelden bestaan om vervolgens niet in te gaan op mijn argumenten (what else is new). Vervolgens begin je met een groot gebaar een nieuwe discussie (blijkbaar ben je uitge-eknipt voor vandaag) en bied je aan uit de goedheid van je hart om een nieuw businessmodel voor Emerce te verzinnen. Waarom? Omdat Chefren de advertentietjes niet wil zien? De arrogantie om te denken dat als jij iets niet wil, dat dan de hele wereld het niet wil is werkelijk onbeschrijfelijk. Projectie heet dat. Gevaarlijke kronkel van je, pas daar mee op! Ruud: "Was de hele wereld maar zo ingericht als het internet-advertentiemodel." Er zijn niet twee werelden, het door Emerce hier gebrachte "maximaal pesten van de lezers" model doet het misschien een paar maanden maar daarna heeft iedereen zijn ad-blocker aanstaan. Puur wild-west, roofbouw en onbenul. Vandaag reclame voor Sony-Ericsson, morgen voor een of ander maandverband, benieuwd wie er als laatste een "adblocker" "installeert", Sacha zal het naar mijn inschatting niet zijn. Als je dit terugleest, schaam je je dan niet voor je eigen retoriek? Waar zijn de argumenten? Probeer nou eens rustig de zaken beknopt te analyseren. Ik doe het een keer voor: 1. Emerce biedt gratis content die mensen willen lezen2. Emerce kan dit doen omdat adverteerders graag bij die mensen onder de aandacht willen komen3. Mensen met adblockers kijken niet naar die advertenties4. Emerce mist dus inkomsten door adblockers5. Mensen met adblockers lezen wel de gratis content6. Mensen zonder adblockers zijn hier de dupe van7. Mensen met adblockers zijn dus klaplopers In 7 stappen kom je op deze manier tot de essentie van het punt. Prima dat jij een ander punt wil maken, maar beargumenteer dat dan! Voordat je je weer beledigt voelt, want je hebt erg lange tenen valt me op, hierbij een stukje van Dale (ook gratis content): ´klap·lo·per (de ~ (m.)) 1 iem. die klaploopt => bietser, parasiet, tafelschuimer, uitvreter pa·ra·´siet (de ~ (m.)) 1 iem. die ten koste van anderen leeft => klaploper, profiteur2 dier of plant, levend op of in en zich voedend ten koste van andere wezens pro·fi·´teur (de ~ (m.)) 1 iem. die erop uit is op alle mogelijke manieren zijn voordeel te doen => klaploper Als je argument weer is dat het technisch kan en dus mag dan hoef je niet te reageren.

Chefren is genomimineerd voor de Idiot CEO Award! Zie:  http://home-1.worldonline.nl/~kuifje/archief39.htm  Ctrl F en dan Chefren. Vriendelijke groet, Marcus

R.Wieser, lees eerdere reacties terug, vraag was al beantwoord.

@Ruud <quote>1. Emerce biedt gratis content die mensen willen lezen2. Emerce kan dit doen omdat adverteerders graag bij die mensen onder de aandacht willen komen3. Mensen met adblockers kijken niet naar die advertenties4. Emerce mist dus inkomsten door adblockers5. Mensen met adblockers lezen wel de gratis content6. Mensen zonder adblockers zijn hier de dupe van7. Mensen met adblockers zijn dus klaplopers In 7 stappen kom je op deze manier tot de essentie van het punt. Prima dat jij een ander punt wil maken, maar beargumenteer dat dan!</quote> Grappig is dat : er wordt hier ingehakt op de website-bezoeker alsof die de enig-aanwezige persoon in het vergelijk is. Elke vraag of vorm van critique aan het adres van de website-uitbater wordt hier stelselmatig genegeert … Dit feit alleen al doet mij niets goeds vermoedden :-( En dat is nog buiten het probleem dat er delen missen of verdraaid zijn in de argumentatie. Zoals : 1) "gratis content" is *GRATIS*. Een gratis iets dat betaald moet worden is een "contradictio in termini".Het opeisen van betaling voor gratis aangeboden materiaal is niets anders dan (een vorm van) oplichting. Het achteraf zeuren om betaling is niet meer dan dat : zeuren. 2) Ad-blockers zijn een *gevolg*, niet de oorzaak. (als al zovaak is opgemerkt, en klaarblijkelijk alweer genegeert). Website-eigenaars : 1. Vinden het normaal om bezoekers plichten op te leggen, zonder daaraan rechten te verbinden.2. Weigeren wat-voor-een-vraag-danook te beantwoorden over hun eigen deel in het klant v.s. uitbater verhaal.3. Vinden het de (blinde) keus van de Klant om een (onbekende) website te bezoeken een vrijbrief is om alles met de klant te doen waar ze zin in hebben.4. Vinden dat klanten die een probleem hebben met de "alleen rechten, geen plichten" -houding van uitbaters "maar moeten opzouten".5. Vinden dat alle soorten van risico's die een website-bezoek met zich meebrengt (inzake privacy etc) niet hun probleem zijn.6. Vinden dat bezoekers niet aan zelf-bescherming mogen doen.7. Vinden dat regels die ze aan een ander opleggen niet op hunzelf van toepassing zijn8. Vinden dat een argumentatie die volledig het eigen voordeel belicht maar geen enkele rekening houd met nadelen voor de ander volledig valide zijn.9. Het doen voorkomen dat alle keuzes bij de klant liggen, terwijl het tegendeel waar is. In 9 stappen kom je op deze manier tot de essentie van het punt. P.s.Alle begronding voor de bovenstaande beweringen kan je vinden in de conversatie waar deze reactie ook aan toegevoegd is. P.p.sIk kan natuurlijk mijn "ongewenste content" filters aanpassen zodat ze wel de advertenties ophalen, maar niet afbeelden. Zou dat helpen denk je ? :-) P.p.p.sDeze reactie is naturlijk gratis, maar ik verzoek je wel om E 25,- op mijn rekening over te maken.Dit ter vergoeding van een deel van de kosten van mijn internet verbinding, en van de tijd die ik er insteek …

@Roel "R.Wieser, lees eerdere reacties terug, vraag was al beantwoord." Aanname : Je bedoeld mijn vraag "Hoe zou ik die keus moeten maken als de site-eigenaar geen informatie over zijn inhoud wenst te verstrekken ?" De vraag nooit beantwoord geweest. De *reacties* die ik erop kreeg waren respectievelijk : 1) Jouw probleem, niet het onze.2) Da's een risico als je gaat browsen.3) Als je het niet leuk vind dan verdwijn je maar. Geen van deze reacties verdient een hogere classificatie dan een onkenning/afschuiving. Mocht ik een echt en/of eerlijk *antwoord* over het hoofd hebben gezien, dan zou ik het graag van je horen. Een simpele quote ervan zou dan niet misstaan. Heb ik dat niet, dan zou ik graag alsnog jouw antwoord vernemen. Vergeef me overgens als ik tijdens het wachten mijn adem niet inhoud. Als ik af moet gaan op mijn huidige ervaringen met Sacha-volgelingen dan zal ook deze keer mijn vraag onbeantwoord blijven (bewijs mijn ongelijk :-).

Ruud: Wat is er mis met een opbouwende discussie over zinniger en durender inkomstenbronnen voor Emerce? Ik zeg niet dat het hele businessmodel om moet. Er is hier best veel goed, ik zeg wel dat het zinnig bijgesteld moet worden. Als men van pop-ups moet leven is het in mijn ogen niet best gesteld met Emerce. Of het jou nu te gortig is of niet, ik zie graag argumenten voor en tegen mijn voorstellen en veel liever nog meer voorstellen. Verder is je logische rijtje van 7 punten ronduit armzalig, het kan in 2: 1) Mensen komen voor de inhoud, niet voor de advertenties. Dat laatste zou kunnen als de advertenties relevant waren. Voor webbouwbedrijven, voor marketing clubs en dergelijke. Desnoods voor personeelsadvertenties in de branche waar Emerce zich begeeft. 2) Mensen krijgen naast inhoud, tegen hun bedoelingen in advertenties. Dat komt omdat Emerce het Hyper Text Markup mechanisme misbruikt waarmee relevante plaatjes aan teksten kunnen worden toegevoegd. Emerce voegt links naar irrelevante plaatjes toe en smeert die plaatjes daarmee in het gezicht van mensen die ter goeder trouw voor informatie aankomen. Zie dat gerust als een open achterdeur. In de jaren 50 en ook nog wel 60 had niemand de achterdeur op slot. Doordat er steeds meer mensen misbruik maakten van die open achterdeur gingen mensen eerst een schuif en later een slot op de achterdeur zetten. Als(!) er hier mensen of bedrijven immoreel bezig zijn dan zijn het de sites die irrelevante advertenties bij de kijkers in beeld proberen te krijgen louter omdat ze daar voor betaald krijgen, niet omdat de kijkers het interessant vinden. (Ik verwijs nog maar eens naar The Hun en Chipdir, daar is wel een match tussen adverteerders en inhoud. Niemand zal daar over de advertenties klagen of pogen ze te blokkeren, ze zijn inhoudelijk relevant.) Emerce winkelt proletarisch via achterdeuren. Achterdeuren die mensen om begrijpelijke redenen dus steeds vaker dicht zetten. Het kost ze bandbreedte en tijd en ze hebben er niet om gevraagd die te verspillen. Enne wat je "dat het technisch kan" betreft, zie boven, Emerce doet dingen "omdat het technisch kan", niet omdat het redelijk is. Die "redelijkheid" is verzonnen, flauwekul, beschamend. Overigens, ik ken echt <i>niemand</i> die na installatie van Mozilla de moving gifjes en pop-ups niet blokkeert. En het gaat om tientallen soms totaal verschillende mensen. De mensen die dat blokkeren van moving gifjes en popups en ander ongerief idioot vinden doen me aan een soort van salonsocialisten denken. (Ik noem steeds "Emerce", dat is op zich niet zo specifiek de bedoeling, het gaat om alle sites die irrelevante advertenties en pop-ups blijkbaar normaal vinden. Excuses voor dit enigszins "op de site" taalgebruik.)

Applaus voor R Wieser… En nu wil ik nog het volgende aan het geheel toevoegen: Eerst waren er tekst- en soms banner-advertenties op het net. Maar omdat die onvoldoende "scoorden", zochten de adverteerders de fout niet bij zichzelf (wat ze wel hadden moeten doen, want ze boden te oninteressante dingen aan of de advertentie was slecht opgesteld), en dus bedachten ze methodes om hun producten meer te laten opvallen.Eerst was er de pop-up, maar die werkte zelfs averechts, want de mensen werden daardoor geirriteerd en ze klikten die meteen weg. Dan kwam de "schermvervuiler" (een pop-up die je niet kunt wegklikken en die na een paar minuten vanzelf verdwijnt). Welke idioot zou hebben gedacht dat mensen daardoor minder geirriteerd zouden zijn???Met andere woorden: dat scoort nog slechter! Wat zou de volgende stap zijn? Straks kom je op een website waar je meteen een virus in je pc krijgt, dat ervoor zorgt dat je altijd om de zoveel minuten ongewild naar de site van de adverteerder wordt ontvoerd… Nu noemen Sacha, Ruud en soortgenoten een virus nog iets slechts dat zo snel mogelijk door een viruskiller moet worden verwijderd, maar zogauw adverteerders er gebruik van maken, noemen ze viruskillerbezitters ook parasieten of dieven, durf ik te wedden. Sacha, Ruud en andere ontvoerders: een ontvoering blijft een misdaad, zelfs in cyberspace, en zelfs als je onmiddellijk kunt "ontsnappen". En het argument dat je "dan maar moet wegblijven van een site", is net zoiets als het argument "dat je dan maar niet in bepaalde straten/wijken moet komen" en dat het je eigen schuld is als je daar beroofd wordt. Je moet je op de openbare weg kunnen begeven zonder beroofd te worden, en je moet over het net kunnen surfen zonder ontvoerd te worden.Webmasters die willen ontvoeren, zouden verplicht moeten worden, eerst een soort "portaal" te maken; dat is een aparte pagina, waar de waarschuwing op staat dat je ontvoerd wordt als je op de link naar de eigenlijke pagina klikt.Als zulke webmasters dan bijna geen bezoekers meer krijgen, en dus ook bijna geen inkomsten van adverteerders, dan krijgen ze misschien in de gaten dat deze manier van adverteren gewoon fout is.

"Mocht ik een echt en/of eerlijk *antwoord* over het hoofd hebben gezien, dan zou ik het graag van je horen. Een simpele quote ervan zou dan niet misstaan." Maar als je het risico niet wilt lopen om bedonderd te worden, moet je keuze maken om die sites gewoonweg niet te bezoeken. "Hoe zou ik die keus moeten maken als de site-eigenaar geen informatie over zijn inhoud wenst te verstrekken?" Is de beslissing het niet bezoeken van een site omdat je te weinig info hebt, ineens geen keus?

Maar Chefren: het is toch niet aan jou om te bepalen welke advertenties voor anderen wel of niet relevant zijn? Besef je eigenlijk wel dat als sites alleen nog maar hun content aanbieden aan betalende abonnees dat jou knipperij ophoudt te bestaan? Als je nergens meer kunt knippen in de content van anderen ben je kaput!

De laatste toevoegingen op deze discussie vond ik zeer interessant. Als je reclame opdringt aan mensen, die daar blijkbaar niet in geinteresseerd zijn, moet je niet vreemd opkijken dat ze ALLE reclame gaan tegenhouden. Reclamemakers snijden zichzelf dus in de vingers. Relevante advertenties zijn de dupe van advertenties als die van Sony Ericsson. Die is irritant zeg! Ik ben benieuwd naar de Sascha (en zijn volgelingen) reacties!Ik ben bang dat ze weer geen overtuigende argumenten kunnen aanvoeren om mensen met een ad blocker boeven te noemen.

—— 8< —–Maar Chefren: het is toch niet aan jou om te bepalen welke advertenties voor anderen wel of niet relevant zijn?—— 8< —– precies: het is niet aan de leverancier of distrubuteur van informatie on uit te maken wat wel of niet relevant is, of dit nu Chefren, e-merce of microsoft is. De relevantie wordt volledig bepaald door de consument, en een ad-blocker is daarvoor een handig hulpmiddel om een scheiding aan te brengen tussen relevante content (de gevraagde informatie) en niet-relevante content (in dit geval advertenties).

@Roel <Quote>Maar als je het risico niet wilt lopen om bedonderd te worden, moet je keuze maken om die sites gewoonweg niet te bezoeken.</Quote> Duhh ! En, hoe zou ik dat moeten doen, als het eerste bezoek al betekend dat de "bedondering" al vol in gang gaat ? Tja, een leuk kip-en-ei verhaal. Als ik een site niet bezoek, dan weet ik niet of 'ie me "bedonderd" (met reclame en/of privacy-schendende andere activiteiten), maar als ik 'm wel bezoek dan ben ik te laat …. Is dat misschien waarom steeds meer mensen zich gaan beschermen *voor* dat ze "bedonderd" worden ? <Quote>"Hoe zou ik die keus moeten maken als de site-eigenaar geen informatie over zijn inhoud wenst te verstrekken?" Is de beslissing het niet bezoeken van een site omdat je te weinig info hebt, ineens geen keus?</Quote> Ja, het is een keus. Een keus overgens die mij direct in een situatie plaatst waar *jij* alle keuzes maakt. Alweer probeer je het feit dat ik een keuze *moet* maken (als ik ueberhaupt op het internet iets wil kunnen doen/zoeken) te misbruiken om alle verantwoordelijkheid voor de plethora van keuzes die *jij* daarna maakt van je af te wentelen. *Jouw* keuze is verantwoordelijk voor het aanwezig zijn van reclame.*Jouw* keuze is verantwoordelijk voor de *hoeveelheid* reclame.*Jouw* keuze is verantwoordelijk voor de mate van *opdringerigheid* van die reclame. Het is *jouw* keuze om de bezoeker van jouw site direct te overladen met die reclame-uitingen, zonder ze een "nee, dank u, ik ga liever weg" optie te bieden. Simpel gezegd : Jij zet mijn *enkele* keuze tegenover de *plethora van keuzes* van jou, en vind *nog steeds* dat het voordeel in de richting van de bezoeker doorslaat. Het spijt me, maar ergens heb ik het idee dat je, met anderen uit het Sacha-kamp, behoorlijk oneerlijk bent. Je weigert domweg om over jouw eigen inbreng te praten, zelfs als je daar expliciet over gevraagd wordt.

Een keuze maken om sites bewust niet te bezoeken is ook een keuze R.Wieser. En banners en pop-ups vergelijken met een ontvoering is vast een grapje, Ferry, want elke vergelijking gaat natuurlijk mank. "En het argument dat je "dan maar moet wegblijven van een site", is net zoiets als het argument "dat je dan maar niet in bepaalde straten/wijken moet komen" en dat het je eigen schuld is als je daar beroofd wordt." Deze discussie gaat daar niet over. Iedereen is het erover eens dat wanneer men zo omgaat met bezoekers van sites, men fout bezig is. Maar omdat je in een foute buurt beroofd wordt (het was een grapje, toch?), ga je toch ook niet met een pistool door goede buurten lopen? En als je dan niet weet of het een goede buurt is en er geen informatie over kan krijgen bezoek je die buurt niet als je het risico niet wilt lopen, maar ga je niet rondlopen met een pistool, want stel: het wordt gevaarlijk. Zal men een leuke verklaring vinden! "Tja, in de slechte buurten hebben het ze voor je verpest, joh! Sorry, maar helaas, nu loop ik ook hier met een gun, want ik kon te weinig informatie binnen 2 seconden over je buurt verzamelen en van risico houd ik niet…". Is dat dan eerlijk? Ik val in herhaling en sluit dus hierbij af.

@Roel "Een keuze maken om sites bewust niet te bezoeken is ook een keuze R.Wieser." Natuurlijk. Net zoals jouw keuze een website te gaan uitbaten. Als ik jouw argumentatie over mijn keuze toepas op jouw eigen keuze, dan is alles dat jou niet bevalt in relatie tot jouw website(-bezoek) jouw eigen probleem, en niet dat van jouw bezoekers. Want *jij* hebt toch de (eerste) keuze gemaakt ? :-) "En banners en pop-ups vergelijken met een ontvoering is vast een grapje, Ferry, want elke vergelijking gaat natuurlijk mank." Nee. Het is *jouw* keuze om jouw bezoeker mee te nemen op een (reclame-) tocht waar hij/zij *geen enkele zeggenschap over heeft*. Ik denk dat je dit zeer wel met ontvoering kan vergelijken : een set van acties die tegen de wil van de persoon uitgevoert wordt door derden, waar de persoon die het ondergaat geen enkele controle over heeft. [Quote]"En het argument dat je "dan maar moet wegblijven van een site", is net zoiets als het argument "dat je dan maar niet in bepaalde straten/wijken moet komen" en dat het je eigen schuld is als je daar beroofd wordt." Deze discussie gaat daar niet over.[/Quote] Toch wel, alhoewel jij en andere Sacha-volgelingen daar niets van willen weten (ziende blind). Zoals al verscheidene keren is geprobeert duidelijk te maken is jullie houding tenopzichte van het "aanbieden" van reclame-content die van het plegen van een ordinaire stick-'m-up : Je bent (als bezoeker) zo dom geweest om op m'n site te komen, nu eis ik jullie aandacht op, waarbij ik geen "nee" accepteer. "Iedereen is het erover eens dat wanneer men zo omgaat met bezoekers van sites, men fout bezig is." Werkelijk ? Ik heb anders op geen enkel punt ook maar een enkel woord vanuit de Sacha-volgelingen in die richting kunnen opmerken. "Maar omdat je in een foute buurt beroofd wordt (het was een grapje, toch?)," Nee. "ga je toch ook niet met een pistool door goede buurten lopen?" Helaas, het internet kent geen "goede buurten". Het kent (misschien nog) een goede site of wat, maar deze liggen, zwaar in de minderheid, ingebed tussen al het "kaf", en veelal (helaas) net zo herkenbaar (aan de buitenkant) als de foute sites (niet dus). "En als je dan niet weet of het een goede buurt is en er geen informatie over kan krijgen bezoek je die buurt niet als je het risico niet wilt lopen," Waarmee je domweg (alweer) zegt dat als je niet accepteert dat je te grazen genomen wordt (wat klaarblijkelijk danook nog mijn eigen schuld is, omdat ik het lef heb gehad om ueberhaupt op straat te gaan lopen) je maar achter de geraniums moet blijven ziten en niet meer op straat moet komen …. "maar ga je niet rondlopen met een pistool," Nee, maar ik neem wel een kursus zelf-verdediging, en zal hem, als het zover is, ook toepassen. [snip wat onzin] "Ik val in herhaling en sluit dus hierbij af." Tja. Dan denk ik dat de volgende opmerkingen nu wel op z'n plaats zijn (ze blokkeren namelijk iedere verdere vorm van gesprek/discussie) … Het was *jouw* keuze om een website te beginnen, dus kom niet bij jouw bezoekers (mij) zeuren als het resultaat je niet bevalt : Je hebt een probleem met watdanook aangaande jouw website ? *Niet mijn probleem*. Je vermoed dat je in financiele problemen raakt door het opzetten van een website ? Da's *jouw* risico. Vind je het niet leuk om zo door jouw bezoekers te worden behandeld ? Werkelijk ? Misschien moet je dan maar geen bezoekers meer toelaten … Wat je zaait zal je ook oogsten. En zoals het met zaaien en oogsten gaat, je oogst meestal meer dan dat je gezaait hebt …

Oké, nog één korte dan, R.Wieser, want nu vervang je het pistool door zelfverdediging. Echter doe je dat pas wanneer je aangevallen wordt en niet op voorhand. Een paar keer op alt+F4 drukken noem ik zelfverdediging in dit geval. Het pistool de ad-blocker. "Helaas, het internet kent geen "goede buurten"." ??? "Iedereen is het erover eens dat wanneer men zo omgaat met bezoekers van sites, men fout bezig is." "Werkelijk ? Ik heb anders op geen enkel punt ook maar een enkel woord vanuit de Sacha-volgelingen in die richting kunnen opmerken." Nee, maar wel van mij, de eerste zin van mijn eerste reactie:"Overdaad schaadt en daar zijn de normale content ter beschikking stellende sites de dupe van." Dat je een andere mening hebt vind ik niet erg, je weet nu de mijne en dat vind ik wel best zo. Adios.

R.Wieser zei: Helaas, het internet kent geen "goede buurten". Hoewel ik het met de meeste van je uitspraken eens ben, is dat hier niet het geval: er bestaan wel goede "buurten" op het net. Juist OMDAT zoveel mensen bang zijn geworden om sites te bezoeken die ze niet kennen, en omdat dus veel banner-exchanges geen nieuwe bezoekers meer aantrekken (of niet genoeg althans), bestaat er nu een banner-exchange waar onder iedere banner (verplicht) de tekst staat dat sites die daaraan meedoen, geen popups en geen cyberspace-ontvoeringen op hun site hebben.Dat betekent niet dat je geen enkele popup kunt zien als je op zo'n banner klikt, want sommige aanbieders van netforwarding-adressen of webspace zetten een popup neer, en die zijn daar wel toegestaan. Maar meer dan dat krijg je dus niet om je aan te ergeren, en dat is al heel wat. Wil je weten welke banner-exchange dat is? Hij heet Superpromo: http://superpromo.tk/?R=6977 Ik heb mijn sites daar ook bijna allemaal aangemeld, en ik krijg daardoor meer bezoekers dan via welke andere banner-exchange dan ook, dus daaruit blijkt dat surfers inderdaad waarde hechten aan het ontbreken van popups etc.

Sacha is in mijn ogen niet veel verder gekomen dan zijn onbeschofte en onnodig beledigende opmerkingen. Geen idee hoe het met anderen zit maar ik geloof niet dat Sacha zijn favoriete TV zender 10 minuten voor het nieuws aanzet om liefst samen met de hele familie ter ondersteuning van de zender de reclame goed tot zich te nemen en ik geloof al helemaal niet dat hij het reclameblok na het nieuws ook nog even integraal uitzit. Nou, het lijkt er op dat de discussie is afgelopen. Ik meen dat dit een van de weinige keren is dat er een heldere conclusie mogelijk is: het gebruik van adblockers om het internetplezier te verhogen en tijdverspilling te verminderen is alleszins redelijk en de tegenstanders zijn niet verder gekomen dan ongeloofwaardig, huichelachtig gescheld. De leukste bijdrage vond ik die van R.Wieser waarin "de orgelman" van handen en voeten werd voorzien. Als Emerce er geen bezwaar tegen heeft zou ik R.Wieser hierbij graag een jaarabonnement E-knip toekennen.

Advertenties blokkeren steeds populairder, Vind ik ook maar ik heb nergens in dit dossier een link gevonden naar een website dit pop up killers aanbied. Vandaar dat ik er maar eentje in zend misschien zijn er toch nog mensen die zelf willen kiezen. URL > http://ikben.de/popupstopper/  Het is aan hun de keuze of ze zelf of automatisch de popups willen weg klikken. Ps. als je het middels een popup killer doet gaat het internetten wel sneller dus dat is ook een voordeel vooral als je nog met een inbel provider zit en niet met DSL of Kabel ( wat soms te snel is voor het weg klikken van de extra reclame) groetjes

ik heb al jaren geen "last" meer van pop ups , en het bevalt prima.Alleen die zweverige scherpje zitten soms over de content heen en kun je deze niet meer lezen, dat kan toch niet de bedoeling zijn

Op dit moment merk je dat door de opkomst van slimme browsers javascript advertenties regelmatig niet getoont worden.  Voorbeeld: google advertenties.

Reactie plaatsen