-

Omkering bewijslast bizar onderdeel van de cookieregels

Het is goed dat er grenzen worden gesteld aan het onbeperkt inzetten van cookies voor het volgen van surfgedrag, zeker als dat gebeurt zonder dat de gebruiker daar wat van af weet. Maar de Nederlandse regeling wijkt belangrijk af van hetgeen de Europese richtlijn voorschrijft, en zit juridisch niet goed in elkaar.

Het gaat vooral om de via een amendement in de wet terechtgekomen omkering van de bewijslast: als cookies – kort gezegd – worden gebruikt voor het analyseren van surfgedrag (daaronder vallen ook bijvoorbeeld Google Analytics-cookies), dan kan worden gesteld dat er persoonsgegevens worden verzameld. Dat betekent dat de Wet bescherming persoonsgegevens op die cookies van toepassing is, tenzij je kunt bewijzen dat er geen persoonsgegevens worden verzameld. In het huidige klimaat, waarin het domein van data protectie steeds verder uitdijt, zal dat nog knap lastig zijn.

Met name de Eerste Kamerfracties van VVD en CDA waren over de voorgestelde cookieregels zeer kritisch. Een afgezwakte motie van senator Franken heeft tot doel dat regeling op het punt van de omkering van de bewijslast pas per 1 januari 2013 in werking treedt. Dit vanwege de ontwikkeling op Europees niveau van een Do-Not-Track standaard. De rest van de regeling zal sowieso direct in werking treden.

De omkering van de bewijslast is een tamelijk bizar onderdeel van de cookieregels. En dat is het op 1 januari 2013 nog steeds. Als er tegen die tijd hopelijk een goede Do-Not-Track standaard is ontwikkeld, dan heeft dat betrekking op het informatie- en toestemmingsvereiste. Met andere woorden: dat is juist relevant voor de kern van de regeling, en niet zozeer voor de omkering van de bewijslast. Omdat over de interpretatie en de uitvoering van de kern van de regels in Europa nog geen consensus is, heeft Verhagen gesteld dat OPTA terughoudend zal handhaven. Een maand later kondigde OPTA bij de presentatie van de begroting aan dat de handhaving van de cookieregels in 2012 prioriteit zal hebben. Let wel, de wet was er toen nog niet, OPTA heeft nog steeds geen beleid, en in Europa is men het nog steeds niet eens over de vraag hoe de cookieregels moeten worden uitgevoerd.

Fijn dat de omkering van de bewijslast waarschijnlijk pas per 1 januari volgend jaar geldt, maar OPTA mag de rest van de regeling vanaf nu gaan handhaven, en als we OPTA moeten geloven, gaat dat nog gebeuren ook. Het is de vraag of de ontwikkeling van een goede Do-Not-Track standaard dan niet te laat komt. Met de hete adem van OPTA in de nek zullen bedrijven hun bedrijfsprocessen immers vanaf vandaag moeten wijzigen, en daarbij kunnen ze niet afgaan op browsertoestemming of een andere Do-Not-Track optie.

Om positief af te sluiten: het feit dat het wetsvoorstel is aangenomen, betekent ook dat Nederland het tweede land in de wereld is dat netneutraliteit in de wet heeft verankerd. De Nederlandse regeling gaat op dit punt behoorlijk ver en laat slechts een doorbreking van het beginsel van netneutraliteit toe in enkele strikt geformuleerde omstandigheden. De regeling is daarmee een belangrijke bijdrage voor een vrij en open internet.

Wel heeft de Christen Unie een motie ingediend waarmee de partij tracht een uitzondering op te nemen voor het vrijwillig filteren op ideologische gronden. Dat zou dan op verzoek van de abonnee moeten gebeuren.

Deel dit bericht

68 Reacties

Maurits van Eeghen

@Millica: dank je wel voor dit goede artikel. Het roept bij mij een beetje de vraag op of de overheid binnenkort ook een kastje gaat plaatsen bij 1245 huishoudens voor het meten van bereikcijfers op het internet…

Maar ik heb wel nog een vraag: heb jij een idee hoe de OPTA deze wet wil gaan handhaven voor sites uit het buitenland? Zullen buitenlandse sites verplicht worden om te herkennen dat je uit Nederland komt en je in dat geval een tracking opt-in moeten aanbieden. Of mogen we verwachten dat er binnenkort een massa migratie zal plaatsvinden van Nederlandse servers naar het buitenland?

André Scholten

Dus we hebben nu de wet, we moeten ons er aan houden, alleen wordt ons niet verteld hoe, en toch gaat de OPTA handhaven. Is het wachten op een aantal proefprocessen, of zal de OPTA eerst teruggefloten worden totdat we weten hoe we ons aan die wet moeten houden?

Guest

André, de wet staat, zelfs voor gewone burgers, vol met “je mag (iets) niet” zonder dat er bij beschreven staat hoe exact je het dan wel moet doen. Wat is het probleem ?

Jouw bedrijfstak had helemaal geen hulp nodig om de grenzen van het toelaatbare op te zoeken en over langere tijd de wensen van de consument te negeren.

Als jullie eens een keer net zoveel energie in het bedenken van dat “hoe” inzet als in het bedenken van allerlij methodes om de browser-settings van een reclame-uiting bekijker te omzeilen en desalniettemin allerlij soorten van gegevens van hem buit te maken dan moeten jullie toch binnen op z’n hoogst een maand je antwoord hebben. 🙂

Trefwoorden:
Krokodillentranen, “ach arme ons”, hakken-gesleep.

Maurits van Eeghen

Dag Guest, van harte welkom hier.

Vind je het prettig om deze site te bezoeken? Dat is fijn. Waarom Ome André zich een beetje zorgen maakt is omdat hij weet dat deze website centjes krijgt omdat er reclame op gemaakt wordt. De mensen die hier reclame willen maken, ook wel adverteerders genoemd, willen graag weten van Ome Gijs (dat is de baas van deze website) of ze wel een beetje waar voor hun centjes krijgen. Maar straks kan Ome Gijs ze dat niet meer kan vertellen en zal deze website een heeeeeleboel minder centjes gaan krijgen. En misschien gaat Ome Gijs dan wel failliet.

Nu zijn er heeeeel veel mensen zoals Ome Gijs. En die hebben allemaal websites die jij graag bezoekt en waarop jij allemaal gratis leuke dingen kan lezen, kan doen of kan zien.

Wat Ome André zich dan ook afvraagt is hoe we nou ervoor kunnen zorgen dat websites zoals die van Ome Gijs, toch kunnen blijven bestaan. Want een heleboel mensen in Den Haag hebben nu iets afgesproken met elkaar wat voor Ome André nog niet helemaal duidelijk is. Maar Ome André is heel slim. En als hij dat heeft uitgezocht, samen met zijn vriendjes en vriendinnetjes, dan kan jij misschien gewoon blijven langskomen op de site van Ome Gijs. Is dat niet fijn?

André Scholten

@guest: interessante en lichtelijk stigmatiserende reactie, Je lijkt ‘ons’, wie dat dan ook maar moge zijn, allemaal over 1 kam te scheren. Wie bedoel je daarmee? De SEO’ers, de site eigenaren, de affiliate partijen, de ecommerce managers, de bannerboeren, de Adwords adverteerders, de usability specialisten, de webanalisten, enz, enz. Allemaal mensen die belang hebben bij het juist kunnen meten van bezoekers, campagnes en hun gedrag.

Ik ben net zo voor de cookiewet als jij, van krokodillentranen dus geen sprake. Ik zou alleen wel graag willen weten of ik ongevraagd mag zien hoe men in het algemeen (dus niet de individuen) zich over mijn site beweegt zodat ik mijn site kan verbeteren waar nodig.

Misschien blijft het bij de scheiding tussen persoonsgegevens en meet/tracking data. Dan kunnen we wel browsers/cookies en hun gedrag meten, maar dat niet koppelen aan echte personen, prima optie. En koppel je wel persoonsgegevens, dan val je onder de WBP en spelen hele andere regels.

Guest

Maurits , “Waarom Ome André zich een beetje zorgen maakt is omdat hij weet dat deze website centjes krijgt omdat er reclame op gemaakt wordt.”

Oh my, alweer zo’n leuk verhaaltje van een spammer die probeert de consument ervan te overtuigen dat ‘ie de website-uitbater iets schuldig is ? Laat me niet lachen asjeblieft.

Jij bent zo te lezen & zien net zomin een website-uitbater als “ome André” dat is.

“Wat Ome André zich dan ook afvraagt is hoe we nou ervoor kunnen zorgen dat websites zoals die van Ome Gijs, toch kunnen blijven bestaan.”

Bullsh*t ? “Ome Gijs” heeft een URL onder z’n naam staan, en zover ik het kan zien is hij precies de man waarvoor de wet is gemaakt: Iemand die consumenten wilt kunnen volgen/profileren/ten gelde maken.

Volgende keer niet zo’n slap geauwehoer neerzetten a.u.b.

Guest

André, “Wie bedoel je daarmee? De SEO’ers, de site eigenaren, de affiliate partijen, de ecommerce managers, de bannerboeren, de Adwords adverteerders, de usability specialisten, de webanalisten, enz, enz.”

De namen die jullie jezelf geven interesseren me niet echt. Het gaat om de “wij nemen wat we kunnen pakken, ongeacht of ons bezoeker/slachtoffer dat wilt” houding die de meeste spammers/profilers hebben.

“Ik zou alleen wel graag willen weten of ik ongevraagd mag zien hoe men in het algemeen (dus niet de individuen) zich over mijn site beweegt zodat ik mijn site kan verbeteren waar nodig.”

Leuk, maar erg doorzichtig om een “hoor mij nu eens” vraag door een volledig andere proberen te vervangen …

Voorzover ik het weet (en jij waarschijnlijk al heel lang) mag je een persoon *anoniem* binnen *een specifieke site* volgen. Niet persoonlijk tracken en zeker niet buiten die site. Tenminste, niet zonder toestemming. 🙂

Als je geen idee hebt hoe dat (anonieme statestieken en/of tracking-met-toesteming) zou moeten kunnen dan geef ik je de suggestie om een (meer) capabele IT-er in dienst te nemen.

maurits van eeghen

Dag Guest,
Oh sorry, vond je mijn reactie niet fijn? Ik probeerde mijn schrijfstijl gewoon een beetje aan te passen aan je niveau. Toen mijn zoontje namelijk jouw leeftijd nog had, vond hij Nederlands ook heel moeilijk. Inmiddels is hij al 10 en gaat het gelukkig al veel beter. Dus je ziet, hard leren op school en dan kan jij dat straks ook. En misschien krijg je dan tussen de middag van Mamma een koekje. Bij ome Gijs zijn ze even op.

Stephen

Wat een niveau hier zeg. Ik denk dat het tijd is dat moedwillige trollers hier geweerd gaan worden.

De cookie wet is inderdaad qua strekking wel, maar qua uitvoering niet duidelijk: dus exact hoe de opt-ins verzameld moeten gaan worden.

Wat betreft guest: de krokodillen zijn eerder van jou. Niemand in Nederland lijkt zich ook maar iet druk te maken over privacy. Er is nauwelijks enige beroering over deze wet buiten de branche en als je ziet wat menssen allemaal op facebook / hyves over zichzelf achterlaten..

Daar zit meteen de krux en ook de oplossing van dit probleem. De targeting za blijven. De opt-in adressen (cookies of in toenemende mate server side) zijn namelijk allang voor handen.
Deze zitten in de databases van Google (Gmail, google+, android), TMG (Hyves), Facebook en Apple.

Zefs jij guest zult 1 van onderstaande services / apparaten gebruiken en derhalve akkoord moeten ijn gegaan met de terms and conditions van deze bedrijven waarin steevast staat dat “zij en hun partners” jouw gegevens mogen gebruiken en je daarmee akkoord gaat.
Elke fb like button blijft een cookie droppen die jou volgt, elke keer als je iets zoekt bij google wordt dat opgeslagen en gebruikt voor ad targeting. Er veranderd niets vriend. Er worden alleen grote amerikaanse advertentie reuzen gecreeert, die steeds machtiger en monopolistischer worden waardoor ontkomen aan de verplicht opt-in alleen maar moeilijker wordt.

Guest

maurits, “Oh sorry, vond je mijn reactie niet fijn?”
Right back at you denk ik maar zo.

Of was er en andere reden waarom je een “laten we de andere positie maar belachelijk proberen te maken” reactie postte ?

Goed geprobeert, maar niet echt effectief. Sorry.

Probeer eens een *echte* reactie. Zoals een die aangeeft *waarom* het problematies is om de “nieuwe” (lees: jaren lang beloofde, en door jouw geloofsbroeders in al die tijd ontkende) regels op te volgen.

Misschien kunnen we dan een discussie hebben, inplaats van dit “ik heb geen argumenten, laten we een ‘at hominem’ proberen” reactie.

Guest,

Stephen, “Wat een niveau hier zeg. Ik denk dat het tijd is dat moedwillige trollers hier geweerd gaan worden.”

Absoluut mee eens. Misschien kunnen we dan de “ik ben een spammer, en *dat is mijn recht*” knuppels buiten houden, en een daadwerkelijke discussie opzetten tussen reclame-aanbieders aan de ene kant, en de ontvangers van die reclames (met op dit moment een onwillige ik) aan de andere kant.

Zolang jouw suggestie is om alle tegengeluiden te weren van een *openbare* site (aldoch hoofdzakelijk gefrequenteerd door reclame-aanbieders) dan maak je jezelf absoluut ongeloofwaardig.

Maar weest vrij, en vertel mij waarom ik, als ontvanger van al dat reclame-geweld en ongevraagde profiling en sharing/wederverkoop van die gegevens, dat allemaal maar moet accepteren.

En nee, een website-uitbater kan voor zichzelf spreken (als ‘ie dat wilt). Ik wil *jouw* verklaring als reclame-aanbieder hebben: de plichten die ik klaarblijkelijk aan *jou* heb als reclame-aanbieder, en om welke reden. En dan natuurlijk ook hoe ik die plichten aan *jou* — als reclame-aanbieder — ben aangegaan door een website van een volledig ander persoon te bezoeken.

Heb je dat lef ? Gezien de reacties over de jaren van jouw geloofsbroeders denk ik van niet (maar ik laat me in dit opzicht graag m’n ongelijk bewijzen — graag zelfs).

Guest

Stephen,
p.s.
“Zefs jij guest zult 1 van onderstaande services / apparaten gebruiken en derhalve akkoord moeten ijn gegaan met de terms and conditions van deze bedrijven”
Ik denk dat je de daar boven vermelde (Google (Gmail, google+, android), TMG (Hyves), Facebook en Apple.)” bedoelde ?

In dat geval: Nope, ik gebruik geen van die services/apparaten. Om de welbekende (misschien niet voor jou) reden. Misgegokt zou ik zo zeggen.

FYI: Als ik de keuze heb dan gebruik ik het niet. Als ik die keuze niet krijg (google search) dan blokkeer ik alles wat ik kan. En da’s behoorlijk veel. Geloof me.

Maurits van Eeghen

Dag Guest,

Ben je er weer? Wat gezellig. Heb je het gevoel dat ìk je belachelijk probeer te maken? Daar heb je mij helemaal niet voor nodig, dat lukt jezelf prima.

Maar omdat je naast ‘allerlij’ en ‘geauwehoer’ en nu weer ‘geprobeert’ ook mooie woordjes kan schrijven, zelfs ook in andere talen zoals Engels en Latijn, zal ik toch een kleine poging wagen je inhoudelijk te beantwoorden.

Het grootste gedeelte van de markt, vertegenwoordigd door onder meer het IAB, is een voorstander van wetgeving waarmee de privacy van consumenten beschermd wordt. Daarbij was altijd het streven dat de wetgeving compleet en duidelijk was voor iedereen en bovendien goed uitvoerbaar. Uit de gesprekken die hierover zijn gevoerd met de overheid is bijvoorbeeld het initiatief youronlinechoices.eu voortgekomen waarop consumenten niet alleen worden geïnformeerd over trackingmethodes, maar ook in staat worden gesteld om aan te geven niet getrackt te willen worden.

Dit initiatief ging de overheid niet ver genoeg en vandaar dat ze nu zijn gekomen met deze wet. Deze wet gaat veel verder dan de initiatieven uit de branche. Nu is het gebruik van cookies bijna zonder uitzondering verboden. Hierdoor krijg je niet, zoals je kennelijk lijkt te denken, geen reclame meer op sites zoals deze. Nee, deze wet is geen verbod op reclame. De reclame zal door deze wet alleen minder relevant worden voor de bezoekers van deze site en vermoedelijk ook irritanter.

Verder zijn de cookies waarmee je kon zien wat bezoekers doen op je website verboden. Daarmee zal het lastiger zijn voor website eigenaren om te kijken hoe ze hun site zo kunnen aanpassen dat hun bezoekers makkelijk en snel hun doel kunnen bereiken. En als je denkt dat dit prettig is voor de consument, ga dan maar eens naar http://www.waybackmachine.org naar een willekeurige site uit 2005, voordat site analyse en optimalisatie een vlucht nam.

Maar goed, er is nu een wet en nogmaals, de meesten van ons zijn daar blij mee. We zijn ons alleen wel aan het afvragen op onderdelen van deze wet of deze wel compleet is en doet wat hij beoogd. Zo vraag ik mij af of deze wet geldt voor sites (en trackers) die van buiten Nederland komen. En in de lijn daarvan de vraag hoe de OPTA dit denkt te kunnen gaan handhaven.

Dit soort vragen zijn volgens mij ook heel normaal om te stellen wanneer er een nieuwe wet wordt ingevoerd. Ze zeggen niets over de vraagsteller, behalve dat hij/zij graag goed geïnformeerd wil zijn voordat hij/zij iets zegt of doet. Dat is mijn positie.

Jouw positie heb je inmiddels duidelijk gemaakt en staat daar inderdaad haaks op: je bent totaal ongeïnformeerd en vindt dat prima. Ik vind dat op mijn beurt ook weer prima, je recht op het uiten van je mening is voor mij heilig. Maar verwacht niet dat ik je serieus neem alsjeblieft. Quid pro quo zullen we maar zeggen.

Guest

Maurits, “Het grootste gedeelte van de markt, vertegenwoordigd door onder meer het IAB, is een voorstander van wetgeving waarmee de privacy van consumenten beschermd wordt.”

Harstikke goed voor je. Helaas heeft diezelfde groep/groepen jarenlang gefaalt in het creeren van een set van bindende afspraken (zelfregulering). Na lange tijd (waarin de bezoeker effectief “vrij wild” was en als zodanig werd behandeld) heeft de overheid ingezien dat jullie dat onderling nooit voor elkaar zouden kunnen krijgen, en hebben de knoop doorgehakt voor jouw hele vakgebied.

“Uit de gesprekken die hierover zijn gevoerd met de overheid is bijvoorbeeld het initiatief youronlinechoices.eu voortgekomen waarop consumenten niet alleen worden geïnformeerd over trackingmethodes, maar ook in staat worden gesteld om aan te geven niet getrackt te willen worden.”

Nog zo’m mooie farce: Bij een *door jullie* commercieel uitgebuitte organisatie je gegevens achterlaten om te laten weten dat je nergens je gegevens wilt achterlaten. Als jij niet zo serieus was in het aangeven dat dit een “goed idee” zou zijn zou het echt dol-comies zijn.

Een simpele oplosing als “geen cookie met toestemming gekregen betekend geen toestemming” is natuurlijk veel te gemakkelijk …

Of misschien een lokaal draaiend stukje JS of applet die de cookies genereerd/beheerd die jullie nodig hebben als toestemming.

Of een robustere oplossing als het toevoegen van (d.m.v. browser-plugins) een extra HTTP-header regel met iets als “You may track” voor een ieder die *geen* problemen heeft om gevolgd te worden is naturlijk ook veel te ver gezocht.

Je weet wel, oplossingen waarbij de consument *zelf* de touwtjes in handen houd, inplaats ze (alweer) aan onbekende derden te moeten afgeven.

Het is overgens ook lachen om de site te lezen: de blatante vraag om *nog meer* profilerende data achter te laten zodat er “nog beter op jouw interesse afgestemde reclames” kunnen getoond is echt toppie.

“Verder zijn de cookies waarmee je kon zien wat bezoekers doen op je website verboden.”

Absoluut niet. De enige restrictie is dat ze niet persoonlijk identificeerbaar mogen zijn en/of in een identificeerbare toestand blijven bestaan nadat de bezoeker weg is gegaan zolang die bezoeker daar geen toestemming voor heeft gegeven.

Niet-identificeerbare gegevens verzamelen voor dingen als statestieken is toegestaan. Cookie-Informatie zoals het PHP sessie-ID is, zolang deze nodig is om de website technies draaiende te houden is nogaltijd toegestaan.

“We zijn ons alleen wel aan het afvragen op onderdelen van deze wet of deze wel compleet is en doet wat hij beoogd.”

Hmm … Dus je het alle kans gehad — jaren lang — om de overheid jullie voors-en-tegens te vertellen maar nu sta je desalniettemin te sputteren. Goh …

“Zo vraag ik mij af of deze wet geldt voor sites (en trackers) die van buiten Nederland komen.”

Simpele wedervraag: kan de overheid websites buiten Nederland de wet opleggen ? Mag hij dat ueberhaupt ?

“En in de lijn daarvan de vraag hoe de OPTA dit denkt te kunnen gaan handhaven.”

Simpel antwoord: Niet. Die mensen zijn alleen verantwoordelijk voor de dingen die in *dit* land gebeuren.

Het staat je natuurlijk overgens vrij om suggesties aan te dragen om het het speelveld voor jou/jouw beroepsgroep in Nederland (Europa?) te egaliseren. Jij en de jouwen weten veel beter dan de overheid hoe jullie werken, en zouden dus ook de aangewezen personen zijn om een methode te bedenken om niet toegestane tracking te blokkeren.
Misschien kunnen jullie zelf met een plugin voor b.v. firefox komen die automaties niet-nederlandse reclame-aanbieders blokkert ? Oh wacht, das al gedaan: adblock, greasemonkey om maar een paar te noemen.

“je bent totaal ongeïnformeerd en vindt dat prima.”

lol.

Wat ik hoor is iemand die in de paardezweep-handel zit en moet toezien dat de paard-en-wagen vervangen wordt door de automobiel: je vecht voor je hachie. Begrijpbaar, maar je gespartel is, ook omdat wij als gespamden lang genoeg alleen maar hebben mogen incasseren, enigsinds lachwekkend. Sorry.

Maurits van Eeghen

Wat hartstikke (of harstikke zo je wilt) fijn om zo’n (of zo’m zo je wilt) goede wedervraag op mijn vraag te lezen. Ik vind het op mijn beurt komisch (of comies zo je wilt) dat je hierop geen antwoord hebt. Heb je enig idee wat het betekent (of betekend zo je wilt) wanneer de Nederlandse overheid hierover geen zeggenschap heeft?

Snap je dat deze wetgeving in dat geval een wassen neus is, dat het hele tracking feest dan vrolijk verder gaat, maar voortaan vanuit het buitenland komt? Dat deze wet dan niemands hachje (of hachie zo je wilt) beter in bescherming neemt?

Maar goed: dan is nu de tijd nu wel aangebroken, vind ik, om je te ontdoen van je anonimiteit. Heb ik helemaal geen koekjes voor nodig, het is gewoon een optel sommetje. Er is tenslotte maar 1 persoon die aan alle punten voldoet.

1. Je kan niet zo goed spellen.
2. Je stigmatiseert groepen mensen en scheert ze over 1 kam.
3. Je denkt in termen van wij tegen jullie.
4. Je bent rabiaat voorstander van deze wet.

Hoi, Jhim van Bemmel.

Guest

Maurits , “Wat hartstikke (of harstikke zo je wilt) fijn om zo’n (of zo’m zo je wilt) goede wedervraag op mijn vraag te lezen. Ik vind het op mijn beurt komisch (of comies zo je wilt) dat je hierop geen antwoord hebt.”

Hmmm … Dus je doet echt alsof een vraag die jouw beroepsgenoten / het IAB al jaren bezig houd door mij, een enkel persoon, maar even beantwoord moet (kunnen) worden ? Echt ? Heb je dat uit het “de oppositie de mond snoeren in 10 simpele stappen” boekje, of heb je dat helemaal zelf bedacht ?

Overgens “geen antwoord” ? Je hebt ‘m gehad. Dat je ‘m niet leuk vind en doet alsof je ‘m niet hebt gehoord is volledig aan jouwzelf.

Maarre.. hoe zit dat met mijn suggestie om, door jullie, te proberen het speelveld in Nederland te egaliseren ? Of is dat alweer net niet wat je wilt horen ?

“Snap je dat deze wetgeving in dat geval een wassen neus is, dat het hele tracking feest dan vrolijk verder gaat, maar voortaan vanuit het buitenland komt? Dat deze wet dan niemands hachje (of hachie zo je wilt) beter in bescherming neemt?”

Ik snap dat bedrijven in het buitenland, voor dit moment, door zullen gaan met tracking. Maar moet ik dat als een excuus accepteren om jullie te laten doen wat je altijd deed ? Ik dacht het niet.

Overgens, buitenlandse bedrijven moeten, als ze in Nederland operen, zich aan de hier geldende regels houden (op straffe van sacties). Misschien was je dat ontgaan ?

Maar hee, het staat je vrij om naar het Europeese hof te gaan en een zaak aan te brengen vanwege concurentie-vervalsing. Wat dacht je daar van ?

“Er is tenslotte maar 1 persoon die aan alle punten voldoet.

Hoi, Jhim van Bemmel.”

Pech voor je, maar nu ken je wel *twee* mensen die eenzelfde(?) soort aversie tegen data-graaiende spammers hebben.

Wie weet, misschien kom je er ooit nog wel eens achter dat *heel veel* mensen een hekel hebben aan dat soort van praktijken. 🙂

kees

Ik heb me aardig weten te vermaken met het goede artikel, maar zeker ook met de (non-) discussie die erop volgt. Op een vreemde manier wil ik er ook het mijne van vinden en delen.

De politiek is een probleem aan het oplossen dat er in mijn optiek maar beperkt is. Ik heb werkelijk waar nog nooit iemand meegemaakt die op een feestje begon over het feit dat men last ondervond van cookies die het leven voor een adverteerder gemakkelijker maken ten koste van zijn privacy, ook niet wanneer ik een balletje opgooide. Als ik naar mezelf kijk, ben ik er alleen maar erg blij mee; heel internet wordt handiger. Who cares of mijn klikgedrag opgeslagen wordt op mijn lokale computer (waar ik er nog grip op heb), op een server waar de website staat te draaien (en ik er geen grip op heb), in mijn Google-account, of op de maan staat; als ik maar relevante content krijg.

Het is nou eenmaal zo dat er vandaag de dag initiatieven zijn die het mogelijk maken dat je op zondagochtend gratis vermaak krijgt in de vorm van blogs en de bijbehorende reacties, en daarna even kosteloos inlogt op het ‘blauwe privacy monster’ om te zien wat mijn vrienden gedaan hebben, aan het doen zijn of gaan doen en eindigt met een mailtje naar mijn moeder uit het Gmail-account dat ik van Google in bruikleen heb. Ieder weldenkend mens snapt dat dit allemaal niet echt gratis is en dat dit betaald moet worden. Adverteren gebeurt al eeuwen en het is in mijn optiek niet meer dan logisch dat organisaties hier zo handig mogelijk op inspringen, simpelweg omdat daar iedereen beter van wordt.

Misschien is het wel zo dat ik met een kortzichtige blik kijk en dat de privacy-behoefte een heel stuk groter is dan ik denk. Ik ben benieuwd of een betaalde variant van Facebook waar je privacy in ruil voor geld geborgd blijft (vb. Diaspora) aan zou slaan. Ik denk het niet.

Guest

Kees,
“Ik heb werkelijk waar nog nooit iemand meegemaakt die op een feestje begon over het feit dat men last ondervond van cookies die het leven voor een adverteerder gemakkelijker maken ten koste van zijn privacy, ook niet wanneer ik een balletje opgooide.”

Wat is dan het probleem met de nieuwe wet ? Een enkele simpele vraag is voldoende, en een “Ja” geeft je het recht om deze mensen weer te profileren zoals jullie altijd al deden. Aangezien jij niemand vind die een probleem ziet in gevolgd te worden moet je bij de vleet toestemmingen krijgen. Toch ? Of toch niet ….

Maar aangezien er, ook hier, reclame-mensen reageerden alsof de overheid een onrechtmatige daad gepleegd heeft met deze “cookie wet” denk ik dat zij ook wel weten dat dat waarschijnlijk niet zo zal gaan, en dat dat betekend dat hun inkomen in gevaar komt.

Het treurige van dit verhaal is dat aan de ene kant deze mensen zich terdege van beseffen dat de activiteiten van hun beroepstak niet zo populair is als ze zelf wensen te denken, maar aan de andere kant geen enkele vorm van gevolgtrekking maken.

Neem overgens ook in overweging dat voor hele hordes van mensen het “privacy invasion” verhaal een ver-van-mijn-bed show is.

Zet daarnaast dat er maar zeer weinig reclame-aanbieders zijn die openheid (wensen te) geven in wat zij daadwerkelijk doen met de verzamelde gegevens, en je het huidige resultaat: De meeste mensen hebben geen idee *dat* het gebeurt, en de mensen die dat wel hebben hebben geen enkele mogelijkheid om te achterhalen *wat* er gebeurt.

Logies gevolg: de consument (zoals ik) wordt achterdochtig. En daar plukken jullie nu de zure druiven van.

“Ik ben benieuwd of een betaalde variant van Facebook waar je privacy in ruil voor geld geborgd blijft (vb. Diaspora) aan zou slaan. Ik denk het niet.”

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Hele volksstammen geven zonder en enkel probleem hun gegevens af op het moment dat er een voordeel van een paar stuivers tegenover staat. Mooi voorbeeld: klantenkaarten. Er zouden gewoon te weinig gebruikers van de versie zijn. En dan is er natuurlijk ook het probleem dat die mensen die op hun privacy gesteld zijn FaceBook waarschijnlijk, gezie hun track-record, niet op hun woord zullen geloven — wat het gebruik van de privacy-vriendelijke versie nog verder zal drukken

P.s.
For the record: Ik heb niet echt een probleem met reclames. Waar ik *wel* een probleem mee heb is wanneer een persoon en/of bedrijf mijn vriendelijk-doch-beslist “Nee” volledig-en-al negeert.
Maar ik denk dat jij en ik daar niet zoveel in verschillen …

mvdg

De guest vind het blijkbaar heerlijk zoals het gaat op televisie. Genieten in een reclameblok van commercials van achtereenvolgens: maandverband, deodorant, auto’s, speelgoed, energiemaatschappijen, electronica, make-up, zalfjes enz.
Er zullen weinig mensen zijn met een dergelijk breed interessegebied maar he ze hebben worden iig niet onvrijwillig gevolgd… Ik kan me dus niet voorstellen dat de gemiddelde Nederlander dat ook als het ideaalbeeld op internet ziet. Als jij geïnteresseerd bent in Auto’s en elektronica dan zie je toch liever daar reclame/advertenties van voorbijkomen?

Ik krijg de nare smaak dat men doorslaat in het privacy issue met deze wetgeving. Zeker gezien de al aangehaalde punten door o.a.Andre en Maurits over concurrerende adverteerders vanuit het buitenland. Waarom de eigen economie een slag toedienen?

Ik vrees echter dat Guest niet te vermurwen is, dus discussie voeren heeft nauwelijks zin.

Guest

mvdg, “De guest vind het blijkbaar heerlijk zoals het gaat op televisie”

Da’s nu net het probleem: Je (als beroepsgroep) “denkt” te veel, en *vraagt* te weinig … M.A.W. Je hebt het *alweer* fout.

Maar dit gaat over TV-reclames, en is in deze cookie-wet discussie (sic) niet terzake.

“Ik krijg de nare smaak dat men doorslaat in het privacy issue met deze wetgeving.”

En ik “krijg de nare smaak” dat wat er ook beslist zou zijn geworden door de overheid — behalve “ga (effectief) door zoals je altijd al hebt gedaan” — *niets* jullie goedkeuring had kunnen wegdragen.

“Waarom de eigen economie een slag toedienen?”

Met andere woorden : de privacy van de consument is ondergeschikt aan jouw/jullie inkomen. Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden denk ik.

“Ik vrees echter dat Guest niet te vermurwen is, dus discussie voeren heeft nauwelijks zin.”

Ben jij zelf te vermurwen ? Zou jij ook maar *iets* naarvoren (kunnen) brengen dat de consument beschermt op het moment dat het ook maar de schijn heeft dat het jou financieel wel eens negatief zou kunnen treffen ? Nee ? Waarom denk en/of vind jij dan dat de ander (ik, de consument) dat wel zou moeten ?

mvdg

Er is op zich niet veel mis met de in te voeren wet, maar zoals al zo’n 15 keer is gemeld kan niemand aan de kant van de wetgeving een hanteerbaar verhaal neerleggen (ook jij niet) waar de industrie mee aan de slag kan. De stap is dus naar voren gezet maar dat zou dus op een eerlijke manier moeten gaan.

Het gaat er nu om dat de NL industrie het braafste jongetje van de klas moet spelen terwijl bedrijven uit het buitenland vrij spel krijgen om hier op in te springen. De consument (jij dus zoals je zegt) is hier dus helemaal niet bij gebaat en wordt niet beschermd. Alles blijft hetzelfde. Dan kun je wel zeggen dat je blij bent dat NL bedrijven iig aan de wetgeving gebonden zijn maar je zult toch wel erkennen dat dit veel breder ingestoken moet worden dan alleen in Nederland? Op deze manier brengt men alleen een slag toe aan de NL industrie maar dat interesseert je schijnbaar niet. We praten over een jaar verder 😉

Guest

mvdg, “maar zoals al zo’n 15 keer is gemeld kan niemand aan de kant van de wetgeving een hanteerbaar verhaal neerleggen,”

Ach, van mijn kant heb nog *geen enkele keer* iemand horen zeggen *wat* het, volgens jullie, echte probleem is, en wat jullie van de overheid dan als antwoord/oplossing verwachten.

“Het gaat er nu om dat de NL industrie het braafste jongetje van de klas moet spelen terwijl bedrijven uit het buitenland vrij spel krijgen om hier op in te springen.”

Tja, dat is hoe soms dingen gaan. Eerst één probleem oplossen, en dan het volgende. Of denk je dat de buitenlandse bedrijven vrij spel zullen blijven houden ?

“De consument (jij dus zoals je zegt) is hier dus helemaal niet bij gebaat en wordt niet beschermd.”

Met andere woorden, jij vind het niet erg om lastig gevallen te worden door ongewenste figuren uit je eigen omgeving, omdat het anders wel ongewenste figuren uit een andere stad zullen zijn ?

Of denk je dat het een goed idee zou zijn om eerst de ongewenste figuren uit je eigen omgeving te stoppen, en dan te kijken wat er met de ongewenste figuren komende uit andere steden moet gebeuren ?

“… maar je zult toch wel erkennen dat dit veel breder ingestoken moet worden dan alleen in Nederland?”

Ingestoken ? Nee. Met blijven wachten totdat jouw beroepsgroep de perfecte oplossing ophoest is de consument ook niet gebaat. En laten we wel wezen, die tijd hebben jullie ruimschoots gehad ….

Gecontinueert ? Ja. Ik denk dat er oplossingen gekreeerd zullen worden, nu er een wet bestaat waarmee dat aangepakt *kan* worden (waar voorheen geen enkele wettige basis was), waarmee Nederland ook buitenlandse “wij doen precies waar we trek in hebben” slechte-appels- uit-het-vak kunnen weren.

“Op deze manier brengt men alleen een slag toe aan de NL industrie maar dat interesseert je schijnbaar niet”

Desinteresse werkt twee kanten op. Aangezien ik *zeer weinig* interesse hoor vanuit de reclame-wereld naar de consument z’n wensen — in al de bovenstaande posts heb ik nog jou, nog een van je collega’s horen zeggen dat ‘ie begrijpt dat niet iedere consument het leuk vind om gevolgd & geprofileerd te worden, laat staan dat jij/zij vind dat de consument het recht heeft om dat zelf te bepalen — kan ik me ook niet *echt* druk maken over wat jullie wensen zijn. Sorry. Kan je dat ueberhaupt begrijpen ?

kees

Zo! Ik ben er een paar dagen niet geweest en de discussie is flink verder gegaan. Ik denk dat we kunnen concluderen dat we allemaal achter een wet staan die de consument beschermt tegen onrechtmatig gebruik van hun persoonsgegevens en dat dit een lastig verhaal is om concreet in te vullen door de industrie. 🙂

Fijne avond allemaal!

Remi van Beekum

Lijkt me verstandig als Emerce de persoonsgegevens van bezoekers opslaat en publiceert zodat mensen niet reageren als ‘guest’ maar gewoon met een naam.

Gijs Vroom

@Remi
Nee, dat doen we liever niet. Soms kan een reactie iemands carriere schaden, maar is de reactie wel interessant en draagt het iets bij. Of komt er informatie die anders niet gemeld kan worden. Dat moet blijven kunnen op deze site. Ook met een anoniem persoon moet je op basis van argumenten kunnen discussiëren. Het is wel zo dat we reacties die niet kunnen, zoals grove taal enz, eraf halen.

Als ik naar de discussie hierboven kijk, dan probeert Guest op basis van argumenten een discussie te voeren. Zijn toon is dan wel onnodig betweterig en wat zuur, maar het valt mij op dat er niemand is die echt in gaat op de argumenten?

Remi van Beekum

@ Gijs,
Ik bedoelde het als geintje.

Maar dan inhoudelijk: Het is duidelijk dat we er als branche niet in geslaagd zijn om aan ‘gewone mensen’ uit te leggen dat cookies zijn en waar die voor gebruikt worden.

Daardoor is nu een beeld ontstaan dat we een stel boeven zijn die de hele dag bezig zijn om de privacy van mensen te schenden en dat elk cookie bedoelt is om iemand’s persoonlijke data op te slaan. Men schijnt te denken dat we bij elk websitebezoek over de schouder van de bezoeker meekijken.

In de praktijk kun je met een cookie natuurlijk ook wel privé data opslaan, maar gebeurt dat slechts in een heel klein deel van de gevallen. Een beetje adserver serveert duizenden cookies per uur. Maar er is geen enkele marketeer of website eigenaar die duizenden cookies gaat uitlezen en bekijken.

Er gaat dus wel een hele hoop informatie over bezoeken/bezoekers over servers, maar dat wordt helemaal niet gebruikt om mensen privé te volgen o.i.d.

Maar leg dat maar eens uit mensen achtervolgd worden met criteo banners van Wehkamp of Zalando terwijl er een politicus roept dat onze privacy in gevaar is.

Maar goed, als branche, falen we daar dus in. En nu moeten we op de blaren zitten.

Guest

Remi,

“Men schijnt te denken dat we bij elk websitebezoek over de schouder van de bezoeker meekijken.”

Is dat nodig ? Is het kunnen noteren dat een persoon een bepaalde website & pagina heeft bezocht al niet voldoende ?

Maar nu je het noemt: ja, het is mogelijk dat jullie “over de schouder van de bezoeker meekijken”. Met behulp van JavaScript/Ajax.

“Maar er is geen enkele marketeer of website eigenaar die duizenden cookies gaat uitlezen en bekijken.”

Dat hoeft ‘ie ook niet. Hij kan rustig zoek-opdrachten loslaten op de in een database opgeslagen verzamelde data.

“Er gaat dus wel een hele hoop informatie over bezoeken/bezoekers over servers, maar dat wordt helemaal niet gebruikt om mensen privé te volgen o.i.d.”

Het probleem is niet “wordt helemaal niet gebruikt”, maar *kan* gebruikt worden.

De goeden uit jullie vakgebied zullen beseffen dat die verzamelde gegevens een inbreuk *zijn* op de privacy van de consument, en ze alleen door een computer laten verwerken om de gerichte reclames te kunnen presenteren.

De slechten onder jullie zullen ze beschouwen als een mogelijkheid om meer inkomen te vergaren, en ‘de minieme inbreuk op een andermans leven’ voor lief nemen. Zij wel.

En refererend aan jouw geintje: als jij hier op EMerce en andere websites een reclame zou hebben lopen zou je die gegevens kunnen koppelen en daarmee mogelijkerwijze mij de door mij gewenste annonimiteit ontnemen (bedoeld of onbedoeld).

Zet daarnaast dat een consument geen enkele vorm van mogelijkheid heeft om te bepalen wie wat doet met welke gegevens, nog een mogelijkheid om “de rotte appels in het vak” duidelijk te maken dat we van misbruik niet van gediend zijn, en je hebt een behoorlijk scheefhangend machtsplaatje.

“Maar leg dat maar eens uit mensen achtervolgd worden met criteo banners van Wehkamp of Zalando terwijl er een politicus roept dat onze privacy in gevaar is.”

Tja, politici … Maar ik heb misschien en goed weerword voor je: vraag of ze (de individuele consument/gesprekspartner) op Facebook (o.i.d.) zitten. Zo ja …
Waarschuuwing: het gesprek is dan, naar mijn eigen ervaring, vaak snel afgelopen. 🙂

“Maar goed, als branche, falen we daar dus in. En nu moeten we op de blaren zitten.”

Persoonlijk denk ik dat jullie grootste falen is dat jullie, als beroepsgroep, hebben doen laten lijken dat wij, als consument, geen enkele keuze hadden en ook niet hoefden te hebben.

P.s.
Ik onderken zeer wel het probleem dat je/jouw beroepsgroep in de onfortuinlijke omstandigheid zit dat je een hoop *kan* doen, maar zie, met de huidige regels, geen mogelijkheid voor je om te bewijzen dat je het niet doet/zal doen.

Remi van Beekum

@ Guest,
Ik ben het met je eens dat we als branche te laat en te langzaam hebben gereageerd.

Maar het is niet zo dat de consument helemaal geen keuze heeft. Zo heeft het IAB vorig jaar Your Online Choices gelanceerd:
http://www.youronlinechoices.com/nl/uw-advertentie-voorkeuren

Daar is een groot deel van de advertentienetwerken in Nederland aangesloten. En in die site kun je instellen wat je wel en niet wilt. Als je wilt kun je daar dus een groot deel van de persoonlijke advertenties uitzetten. (je krijgt dan dus ‘algemene’/ ongefocusde reclame)

Veel consumenten weten de weg nog niet naar die site te vinden. Dus spread the word!

Tot slot: We zijn allemaal gewend dat dingen op internet gratis zijn. De kranten (abonnement) zijn op sterven na dood, en in plaats daarvan lezen we ons nieuws nu gratis online.
Maar gratis bestaat helaas niet. Hier bij Emerce bijvoorbeeld werkt een redactie. Die mensen willen ook graag een boterham verdienen en dat kost geld.
Er zijn twee opties:
– De publishers (met name nieuws, informatie e.d.) zetten een pay-wall op: dus een abonnement voor een website. (zoals een krant ook doet)
– De publishers plaatsen banners en andere reclame.

De vraag aan de consument is dus: Wil je dat dingen op internet gratis zijn in ruil voor wat banners? Of wil je een abonnement betalen voor het bezoek aan een site?

Guest

Remi ,

“Maar het is niet zo dat de consument helemaal geen keuze heeft. Zo heeft het IAB vorig jaar Your Online Choices gelanceerd:”

Ach dat door jullie beroepsgroep (dus commercieel) gerunde bedrijf dat de perfecte oplossing-en-keus had dat ik daar mijn persoonsgegevens mocht achterlaten om de rest van jullie te laten weten dat ik mijn persoonlijke gegevens nergens wil achterlaten ? Echt ?

*Nu* is het alleen maar een bedrijf waar je mag achterlaten dat je gevolgd wilt worden — volgen zonder toestemming is immers verboden. Eerst was het een farce, nu is het alleen nog maar een bedrijf dat direct in *jullie* voordeel, alwer niet het onze, is: wij krijgen een “ja, je mag” cookie en jullie krijgen de bijbehorende naam …

“Veel consumenten weten de weg nog niet naar die site te vinden. Dus spread the word!”

Dat doe ik al. Met de bovenstaande kanttekeningen.

“De vraag aan de consument is dus: …”

Die vraag moet ik nog eerst eens zien. Dit is domweg rethoriek.

Buiten dat: Dat is de vraag van jouw beroepsgroep, niet die van een website-uitbater. Laat hem z’n eigen keuzes maken.

“Wil je dat dingen op internet gratis zijn in ruil voor wat banners?”

Zucht …. De zoveelste die probeert mij ervan te overtuigen dat reclame plaatsen niet meer mag.

De groeten knul. Je bent je geloofwaardigheid kwijt. En ik maar hopen dat ik nu eens echt een discussie kon voeren.

Gast 2

@ guest (of is het wouter hulst) Jij discusieert niet. Jij zwelgt in je zogenaamde burgerbelangen. Vrijwel niemand is geïnteresseerd in die zogenaamde bescherming die de overheid met deze wet biedt. De branche komt met een oplossing en over een tijd is het business as usual. Technologische ontwikkelingen hou je niet tegen met wetgeving. Pak je geschiedenisboekjes er maar eens bij.

Gast 2

@ guest; de oplossing is heel simpel. De overheid wil opt-in. Er staan miljarden op het spel, dus publishers zoals Google zullen opt-in forceren (anders geen content). Die opt-in wordt gelijk collectief voor alle klanten aangevraagd. Bezoekers die geen opt-in geven krijgen op iedere website opnieuw die vervelende opt-in vraag. Dus dadelijk heb je 2 soorten internetters; een groep die in ruil voor privacy gratis kan internetten en een groep ongewenste personen die simpelweg minder content en meer ongewenste reclame zal zien.

Gast 2

Dus guest, iedereen begrijpt jou verhaal, maar je moet wel beseffen dat de regels van het internet simpel waren. Exploitanten konden binnen de geldende wetten gebruik maken van privacy en in ruil krijg je gratis internet. Nu worden de spelregels eenzijdig aangepast. De branche zal hierop reageren met nieuwe businessmodellen. Feit blijft wel dat de bezoeker iets moet opofferen ter compensatie. Voor niets gaat de zon op. Volgt er geen compensatie, dan zal het letterlijk donker op het internet worden

Guest

Gast 2,

“@ guest (of is het wouter hulst)”

Helaas pindakaas, ik ben ook niet Wouter Hulst.

“Jij discusieert niet.”

Klopt. Maar in iedergeval heb *ik* het geprobeert. Je weet wel, argumenten voor je stelling naar voren brengen. Helaas was niemand van de verzamelde heren hier bereid om hetzelfde te doen.

Erger nog, ondanks dat ik er rechtstreeks naar heb gevraagd heeft niemand nog willen noemen wat het probleem nu eigenlijk is. Grappig, niet ?

“Vrijwel niemand is geïnteresseerd in die zogenaamde bescherming die de overheid met deze wet biedt.”

Dat is nog al een algemene uitspraak. Kan je die ook onderbouwen ? Nee ? Dacht ik al.

Maar zelfs als het zo is, maakt dat wat uit ? De wet ligt er en de Nederlandse on-line reclame-aanbieders hebben zich eraan te houden. Zo simpel is dat.

Overgens, kijk een naar hoe vaak reclame-blokkerende browser-plugins (zoals Adblock+) worden gedownload. Dat geeft je misschien een idee dat “vrijwel niemand” misschien wel een beetje overdreven is (maar 10-tegen-1 wist je dat allang).

“De branche komt met een oplossing en over een tijd is het business as usual. Technologische ontwikkelingen hou je niet tegen met wetgeving.”

Met andere woorden, je vind wel weer een technische manier om de consument, ondanks dat hij geen toestemming heeft gegeven, *toch* te volgen ?

Als je dat denkt dan zou ik nog maar een keer die cookie-wet lezen als ik jou was: hij gaat over het volgen van en verzamelen van de gegevens van de consument *ongeacht de methode*.

Als dat niet zo was was het vervangen van een cookie door iets anders (standaard aanwezig in the HTTP-headers) erg gemakkelijk geweest.

Veel plezier overgens met het proberen te omzeilen van de Wet. Ik hoop dat je erop gepakt wordt (en een flinke douw krijgt).

Weet je, het is gewoonweg zielig hoe jij hier staat te schutteren met dit soort van “ik krijg het toch wel te pakken” beloftes, wanneer al dat je hoeft te doen is toestemming krijgen van de gene die je wilt volgen, en alle problemen zijn opgelost!

Het feit dat je er zo’n probleem van maakt doet mij vermoeden dat jij ook wel weet dat jullie “wij doen wat de consument wilt” uitspraken niet echt gebaseert zijn op de waarheid …

Gast 2

Guest, het is niet omzeilen van de wet, maar exact doen wat deze ons vraagt: opt- in aanvragen. Collectief en in ruil voor gratis content.
Dat hele privacy gedoe is gewoon populistisch. Iedereen snapt dat gratis internet z’n prijs heeft. Nu de benadeelde consument uithangen betekent gewoon dat je boter op je hoofd hebt. Jaren heb je kunnen genieten van internet. Dit internet was mogelijk dankzij een businessmodel dat was gebaseerd op spelregels. Als je die regels eenzijdig verandert, dan kun je er op rekenen dat het businessmodel verandert. Uiteindelijk komt de rekening gewoon weer terug bij de consument.

Guest

Gast 2,

“Guest, het is niet omzeilen van de wet, maar exact doen wat deze ons vraagt: opt- in aanvragen.”

Eh…. ja ? Dus wat is dan het (nog steeds onbenoemde!) probleem waar jij en jouw collega’s hier mee schermen ? Waar is al jullie geschreeuw dan voor nodig ?

“Dat hele privacy gedoe is gewoon populistisch.”

Van wie ? Van mij, iemand die duidelijk doet blijken dat je van de mijne moet afblijven ? Van de mensen die reclame-blokkerende maatregelen nemen en daarmede (impliciet) hetzelfde doen ? Van de *overheid* die zegt dat je van die van de burger moet afblijven ?

Natuurlijk is het het makkelijkste voor jou om gewoon de wensen van anderen als “populistisch” te omschrijven, aangezien je daarmee voor jezelf een vorm van recht fabriceert om ze te mogen negeren. Ik noem dat soort van fabricaties gewoon struisvogel-politiek.

Ik snap best wel dat als je niet (zomaar, zonder toestemming) aan mijn privacy mag komen dat het voor jou (iets) moeilijker wordt om een inkomen bij elkaar te krijgen, maar daar heb ik helaas geen boodschap aan.

“Iedereen snapt dat gratis internet z’n prijs heeft.”

Alweer, da’s de zaak van de website-uitbater, niet de jouwe. Hij heeft een aantal keuzes, jij bent daar maar één van.

“Nu de benadeelde consument uithangen betekent gewoon dat je boter op je hoofd hebt”

Dat “nu” is blatante onzin. De consument klaagt al *jaren* over jullie gedrag: het eisen dat wij web reclames accepteren, bekijken, klikken, etc. , de pushy manier waarin ze worden gepresenteert en later, toen het uiteindelijk boven tafel kwam, het continue gegevens gegraai.

Als voor “boter op je hoofd” ? Kijk eens in de spiegel wanneer je weer eens denkt dat je precies doet wat de consument wilt. Ik ben bang dat daar dan best wel een aantal ponds-pakken zullen liggen.

“Dit internet was mogelijk dankzij een businessmodel dat was gebaseerd op spelregels.”

Het probleem was/is dat die “spelregels” eruit bestonden dat jullie alles deden waar je trek in had, en dat de consument z’n bek moest houden. Dat zijn geen spelregels, das pure oppressie.

“Als je die regels eenzijdig verandert, dan kun je er op rekenen dat het businessmodel verandert. Uiteindelijk komt de rekening gewoon weer terug bij de consument.”

Grappig: eenzijdig regels maken, maar er problemen mee hebben dat, op een gegeven moment, een andere partij, volgens jou, ongeveer hetzelfde doet. Daar is een woord voor: hypociet.

Maar het is ookweer en blatante leugen: jullie hebben *jaren* de tijd gehad om *zelf* een (effectief kleine) verandering te bewerkstelligen, en die kans hebben jullie niet benut.

m.a.w. jij klaagt over het feit dat je geen enkel besluit hebt kunnen (of willen) nemen en dus dat iemand anders die knoop maar moest doorhakken. En nu klaag je erover dat hij dat niet op jouw mannier heeft gedaan — lees: dat ‘ie het ueberhaubt heeft gedaan, en niet gewoon de knoop de knoop heeft laten zijn.

Gast 2

Guest, je kunt beweren wat je wil, maar de regels van het internet waren zoals ze waren. Niemand heeft er een geheim van gemaakt dat er bepaalde gegevens werden opgeslagen. Achteraf ons van alles beschuldigen is niet echt constructief.
De consument had voldoende mogelijkheden om zich te beschermen. Dat ze dIt niet deden komt vooral vanuit luiheid en onwetendheid. In die zin heeft de overheid gewoon gefaald in haar voorlichting.
In zekere zin ben ik en vele met mij het met jou eens. Maar het probleem van deze wet, is dat zelfs onschuldige tracking ook niet meer mag; analytics, freq capping, conversiemetingen, etc. Allemaal behoorlijk onschuldig. Of mag dat ook niet meer van jou? Ik denk dat mensen zich alleen storen aan de criteo banners.

Guest

Gast 2,

“Guest, je kunt beweren wat je wil, maar de regels van het internet waren zoals ze waren.”

Het spijt me, maar op welke “regels van het internet” doel jij hier eigenlijk ? Wanneer zijn die ingegaan ? En waar kan ik ze inzien ? Waarom heb ik daar nooit informatie over mogen ontvangen ?

“Niemand heeft er een geheim van gemaakt dat er bepaalde gegevens werden opgeslagen.”

Aan de andere kant hebben jullie er *zeer weinig* moeite voor gedaan om de consument te informeren.

“Achteraf ons van alles beschuldigen is niet echt constructief.”

Wil je zeggen dat je de jaren van protest tegen jullie manier van werken allemaal hebt gemist ? Echt alles ? Omgelofelijk …

“De consument had voldoende mogelijkheden om zich te beschermen.”

Wacht even, je hebt me nu een aantal keren proberen te vertellen dat als ik mij bescherm ik broodroof pleeg jegens website-uitbaters, en nu vind je dat we onszelf maar hadden moeten beschermen ? Is dat niet met elkaar in tegenstelling ?

Maar als je wist dat die bescherming er was hoe kan je dan beweren dat je helemaal niet wist van onze problemen met jullie methode van werken ?

“Dat ze dIt niet deden komt vooral vanuit luiheid en onwetendheid.”

Absoluut waar. Ik bedoel, iedereen die een reclame-plaatje op een website ziet weet dat er, op de achtergrond en volledig onzichtbaar, cookies heen-en-weer worden gestuurd en dat de resulteerende informatie ergens ver weg in databases wordt verzameld. Ik bedoel, iedereen is met die kennis geboren toch ?

“In die zin heeft de overheid gewoon gefaald in haar voorlichting.”

Ja, ook hier heb je weer helemaal gelijk. Degene die de dingen doet is natuurlijk niet degene die daar informatie over zou moeten geven, aanbieden of zelfs maar beschikbaar maken. Dat moeten natuurlijk anderen doen. Op kosten van de gemeenschap natuurlijk.

Maar nu even weer serieus:

“Maar het probleem van deze wet, is dat zelfs onschuldige tracking ook niet meer mag; analytics, freq capping, conversiemetingen, etc. Allemaal behoorlijk onschuldig.”

De slager hier op de hoek is, netzo als alle andere slagers, verboden om z’n messen gewoon op te pakken en zo mee de straat op te nemen. Kan je je voorstellen waarom ? Hij heeft een andere manier moeten vinden om ze tussen z’n zaken en eventueel z’n huis te vervoeren.

het spijt me als je een van de goeden bent en nu andere methoden moet gaan zoeken om (ongeveer) hetzelfde te kunnen doen, maar het risico dat “de slechten” persoonlijk identificeerbare gegevens op hun eigen manier (blijven) gebruiken is helaas gewoonweg te hoog.

Buiten dat, het zou erg moeilijk worden om zonder een duidelijke regel “de slechten” aan te pakken.

Maar alweer, alles wat je hoeft te doen is toestemming te vragen aan de consument en je kan gewoon weer doorgaan zoals je daarvoor ook al deed.

“Of mag dat ook niet meer van jou?”

Dat klopt. Misschien had je het wel gemogen als jij en je collega’s niet jaren hebben gedaan — en zelfs nu nog doen — alsof het volgen van de consument eigenlijk jullie god-gegeven recht is. Misschien als je met een eenvoudige, door onszelf te beheren methode had gekomen om toestemming te geven en weer in te trekken. Misschien als je niet zelfs nu had geprobeert om de consequenties van *jullie* handelen bij iedereen behalve jezelf neer te leggen.

“Ik denk dat mensen zich alleen storen aan de criteo banners.”

Ik denk het niet. Waar de mensen zich aan storen is er alweer aan herinnerd worden dat er bedrijven zijn die een profiel van hun hebben opgebouwd, en geen enkel idee hebben wat die bedrijven met die gegevens allemaal kunnen of gaan doen. Kort(er) omschreven: het gevoel als onder een vergrootglas te liggen, bespied te worden.

Maar als je het in het algemeen bedoeld, ik persoonlijk stoor mij aan *elke* reclame die probeert mijn aandacht weg te trekken van waarvoor ik eigenlijk naar een website ben gegaan.

Gast 2

De regel Waar ik naar refereer zijn de juridische. Cookie tracking is immers tot eind volgende maand volledig legaal. Jij verwijt onze branche dat ze gebruik maakten van de mogelijkheden die er waren.
Dat je niet van reclame houdt snap ik. Maar jij leeft toch ook ergens van. Maak jij of jouw bedrijf nooit reclame? Reclame is inherent aan onze maatschappij. Als je daar over wil praten, dan zit je op de verkeerde blog.
Onze branche zit met een

Gast 2

business model dat gebouwd is op oude regels. Vernieuwen van die regels is prima, maar de vraag is wat je er als consument voor terugkrijgt. Er zal dus een prijs betaald worden. De vraag is of die niet duurder wordt dan de huidige regeling.

guest

Gast 2,

“De regel Waar ik naar refereer zijn de juridische. Cookie tracking is immers tot eind volgende maand volledig legaal.”

Dan gebruik het zolang je nog kunt zou ik zo zeggen. Maar ik zou je de suggestie willen geven om niet te wachten met het aanpassen van wat je doet tot de laatste seconde.

“Jij verwijt onze branche dat ze gebruik maakten van de mogelijkheden die er waren.”

Dat je bent begonnen met het gebruik van mogelijkheden kan ik je niet direct nadragen. Wat ik je *wel* kan nadragen is dat, ondanks dat de consument je in ruime mate direct en indirect heeft laten weten dat hij van jouw/jullie gedrag niet gediend was je daar geen enkele gevolgtrekking uit hebt willen maken. Wat ik je ook kan nadragen is dat jullie eenzelfde uitting van de overheid in effect genegeert hebben.

Wat ik de slechten onder jullie *welzeker* kan nadragen is dat die mijn verzamelde gegevens aan jan-en-alleman verkochten (“geshared” met “affiliates”), en ik dan maar de negatieve effecten daar weer van moest zien op te lossen.

Misschien werkt de befaamde auto-analogie:

Ik kan geld maken door de vrije stoelen in jouw auto te verhuren aan mensen die ook die dezelfde kant op moeten. Jij hebt daar natuurlijk geen enkel probleem mee, aangezien je die stoelen toch niet gebruikt. Aan jou vragen of ik wel van die stoelen gebruik mag maken ? Waarom ?

Negatieve effecten voor jou ? Je moet even wachten nadat je de auto van het slot hebt gedaan zodat de mensen kunnen instappen. Maar ja, ik moet ook wachten totdat de reclames ingeladen zijn. Meer benzine-verbruik ? Mijn internet-verbinding is ook niet gratis. Afgeleid worden tijdens het rijden door pratende pasagiers ? Tja, das hetzelfde probleem dat ik met reclame heb. Geen enkele interesse hebben in de onderwerpen waar je passagiers met jou willen converseren ? Ditto. Last hebben van slechte passagiers die een zooitje maken van jouw auto waardoor je, op eigen kosten, naar de garage moet ? Ditto. Last van slechte passagiers die ook nog eens overal in proberen te zitten om te zien wat er van hun gading is ? Ditto.

Wil je dat helemaal niet ? Maar … maar … Je hebt toch allerlij mogelijkheden om het te voorkomen ? Nee, (neem voor “de sake of argument” even aan) geen wettelijke, maar ik ben er zeker van dat er andere methodes zijn. Je hoeft ze alleen maar te vinden, en op eigen kosten aan te schaffen.

Oh, nee, praten met de verhuurder van jouw stoelen helpt voor geen meter. Erger nog, hij claimt dat ‘ie “alleen maar een mogelijkheid heeft benut”, en nu een vorm van “gewoonterecht” claimt …. 🙂

“Dat je niet van reclame houdt snap ik. Maar jij leeft toch ook ergens van.”

Klopt, ik leef ook ergens van. maar niet door 1) het nemen van andermans eigendom zonder ook maar de ander daarin een keuze te geven. 2) continue mijn inkomen-genererende uittingen altijd-en-overal in een ieder z’n gezicht te duuwen.

“Maak jij of jouw bedrijf nooit reclame? Reclame is inherent aan onze maatschappij.”

Zakkenrollers zijn ook inherent aan onze maatschappij. Hun proberen we met wortel-en-tak uit te roeien. Je punt is ?

“Als je daar over wil praten, dan zit je op de verkeerde blog.”

Sorry, maar dan zit *jij* op de verkeerde blog. Deze is openbaar, met (dus) de intentie dat *iedereen* hier z’n mening mag geven. Als je alleen maar wilt praten met geloofsgenoten dan zul je je eigen, afgesloten voor anders-denkenden, plekje moeten zoeken en/of maken.

“Onze branche zit met een business model dat gebouwd is op oude regels. Vernieuwen van die regels is prima, maar de vraag is wat je er als consument voor terugkrijgt.”

Da’s altijd de vraag natuurlijk. Maar het is geen reden om iemand z’n oude, niet acceptable gedrag maar tot een eeuwigheid van dagen te laten continueeren.

“Er zal dus een prijs betaald worden. De vraag is of die niet duurder wordt dan de huidige regeling.”

Als die prijs echt hoger wordt gemaakt dan de huidige (en niet, zoals de wet beoogt, lager) dan heb je natuurlijk een goede kans dat je een volgende, nog restrictievere wet opgelegd krijgt. Hou je daar ook rekening mee ?

Gast 2

Guest,
Jouw analogieen en vergelijkingen zijn totaal misplaatst. Jij bent het type dat gratis internet ziet als een verworvenheid. Net zoals illegaal downloaden. Jij bent overal te gast (bij iedere willekeurige website) en je vindt het een recht om overal gratis op de eerste rij te kunnen zitten.
In Engeland is de cookiewet zaterdag aangepast naar een opt-out regeling. Dit gebeurde na een coulance periode van 12 maanden, waarin duidelijk werd dat het technisch, organisatorisch en maatschappelijk allemaal niet haalbaar is. Europa zal snel volgen.

Guest

Gast 2,

“Jouw analogieen en vergelijkingen zijn totaal misplaatst.”

Dan zou je ze met het grootste gemak moeten met de grond gelijk moeten kunnen maken. Aangezien je het nog niet eens probeert neem ik dat met een korreltje zout.

“Jij bent het type dat gratis internet ziet als een verworvenheid.”

Ik betaal voor mijn internet-verbinding. Hoezo gratis internet ?

“Net zoals illegaal downloaden.”

Ik heb hier een stapeltje netjes gekochte spellen liggen. Hetzelfde voor speelfilms.

En overgens, je bent hier alweer verschrikkelijk vaag. Over wat voor een “illegale downloads” heb je het hier eigenlijk ?

Ook zou ik kunnen noemen dat de Wet het toestaat dat je *voor eigen gebruik* best wel wat dingen *legaal* mag downloaden. Wist je dat ?

“Jij bent overal te gast (bij iedere willekeurige website) en je vindt het een recht om overal gratis op de eerste rij te kunnen zitten.”

Zucht …. Alweer aan het proberen om op de plaats van een website-uitbater te gaan ziten ? Je wordt vermoeiend knul.

Maar zolang een website-uitbater van mij verwacht dat ik mijn bezoek goed maak door mij te laten overladen met reclames en toesta dat ik mij, door onbekende derde partijen, laat volgen van site-naar-site ben ik *geen* gast, maar wordt ik beschouwt als een betalende klant.
Een betalende klant die overgens *geen enkel* zeggenschap krijgt in het waarmee en hoeveel ervan. Op een enkele-enkele website na vind de uitbater niet eens dat ‘ie me voor de betaling, soort en hoeveelheid hoeft de informeren. Hoezo *gast* ?

Oh, Op dit moment genereren wij, door onze “discussie”, indirect geld voor emerce (trekken andere lezers aan). Daarvan zie ik niets terug. Als alles geld kost, waarom niet ? Of vind jij dat alles alleen maar geld kost zolang *jij*, achter de website-uitbater, aan de ontvangende kant zit ?

“In Engeland is de cookiewet zaterdag aangepast naar een opt-out regeling.”

Ik las iets in die richting, maar voorzover ik het kon zien was dat een eenzijdig besluit, niet ondersteund door een wettelijke basis. Met andere woorden: hopeloze bluf-poker.

“Dit gebeurde na een coulance periode van 12 maanden, waarin duidelijk werd dat het technisch, organisatorisch en maatschappelijk allemaal niet haalbaar is.”

Het spijt me, maar aangezien die info voor het grootste deel komt van een set bedrijven die het erg goed zou uitkomen als het allemaal echt niet kan neem ik dat met een korreltje zout.

En ja, ik heb ook gelezen dat er een enkele overheids-dienst is die het (nog) niet voor elkaar heeft gekregen.

“Europa zal snel volgen.”

🙂 Ik wens je geluk met je hoop tegen beter weten in. Neelie heeft daar ook nog wat over te zeggen hoor.

P.s.
Zullen we er maar mee stoppen? Volgen jou (en je collega’s) is wat de consument en nu de Wet van je vraagt niet fair en daar bovenop ook nog eens onhaalbaar, en wij (wet & consument) moeten gewoon niet zeuren. Er zijn geen 10 paarden die jou (en je collega’s) van dat punt af zullen krijgen.

gast2

Guest, we zijn inderdaad door onze argumenten heen en vallen in herhaling. Laten we inderdaad maar stoppen ;).

Jij ziet het liefst dat een hele branche kapot gaat omdat ze ongevraagd aan tracking doen. Ik vind dat ongevraagd tracken in principe ook niet goed, maar het is wel een situatie die zo gegroeid is en waar nu miljarden Euro’s mee worden verdiend.

Ik zou eerder opteren voor meer voorlichting; hoe moeilijk is het om je 3th party cookies uit te zetten – dat kost hooguit 30 seconde. Een heel grote bewustwordingscampagne van de overheid, desnoods gefinancierd door de branche (privacy tax) zou toch ook een mooie oplossing zijn? Iedereen mag dan gewoon zelf weten of ze wel of niet gevolgd willen worden. De actie ligt dan bij de consument, wat in principe niet juist is, maar gezien de situatie de minst slechte oplossing. Nu wordt de botte bijl gehanteerd en een gehele branche kapot gemaakt. Dit gaat heel veel werkgelegenheid en omzet kosten.

Er is een wet gemaakt die niet uitvoerbaar is. Zeker omdat de wet bijna per direct in werking treedt. De omgekeerde bewijslast (guilty until proven innocent) is onmogelijk uit te voeren. Als je cookies plaatst moet je kunnen aantonen dat je geen persoonsgegevens opslaat. Maar niet alleen bij gebruik van cookies, maar bij iedere andere vorm van tracking moet je aantonen dat je geen persoonsgegevens opslaat. In principe betekent dit, dat iedere website eigenaar moet aantonen dat ze geen onzichtbare tracking gebruiken en geen gegevens opslaan. Als jij een website hebt, betekent dit dat je per 1 januari schuldig bent, tenzij je kunt aantonen dat je niet aan tracking doet. Dit is onmogelijk!!

Guest

gast2,

“Er is een wet gemaakt die niet uitvoerbaar is.”

Integendeel, hij is erg makkelijk uit te voeren: Gewoon niemand meer volgen. Dat dat niet in jouw straatje past is irrelevant.

“Zeker omdat de wet bijna per direct in werking treedt.”

Tuurlijk knul:
[quote]Die richtlijn stamt uit november 2009 en moest in mei 2011 zijn vertaald naar nationale wetgeving[/quote]

Ref: http://webwereld.nl/nieuws/110666/-ec-klaagt-nederland-aan-wegens-trage-cookiewet-.html

Das pakweg … anderhalf jaar voor de eerste waarschuuwing, en een jaar voor de eind-datum. Dat je jezelf niet op de hoogte wilt houden van bewegingen in je eigen vakgebied (if je kop in hend zand blijft steken) is niet mijn probleem.

En jouw “Europa zal snel volgen.” uitspraak ?

[quote]De Europese Commissie sleept Nederland en vier andere lidstaten voor de rechter wegens het uitblijven van wetgeving rondom online privacy[/quote]

Ik denk het niet.

Guest

Ref: http://webwereld.nl/nieuws/110449/internetbranche–uitvoering-cookiewet-nog-onduidelijk.html

[quote]Het cookie-amendement van de telecomwet, waardoor consumenten vooraf moeten aangeven of ze cookies willen ontvangen, is praktisch lastig uitvoerbaar. [/quote]

Onzin. Gewoon een “volg mij als je reclame wilt” linkje (laten) opnemen op de pagina waar je je reclame op laat plaatsen, en de consument kan op een pagina ontvangen worden van de desbetreffende reclame-aanbieder, waar hij dan alle gegevens van de consument kan opvragen die ‘ie wilt. Pas *DAN* een cookie sturen met een “Heeft geen probleem om gevolgd te worden” -marker er in, en het probleem is opgelost.

[quote]Het Platform Affiliate Netwerken (PAN) spreekt van een catch-22. “We hebben gebruikersgegevens nodig om te bepalen of we wel gegevens van deze gebruiker mogen opslaan”, verklaart PAN-voorzitter Thomas Joosten.[/quote]

Da’s volledige bullcrap, en een behoorlijke opzichtige manier om nog meer gegevens los te weken van de consument — en volledig tegen de bedoeling van de cookie-wet in.

De oplossing ? *Geen* cookie met een “Heeft geen probleem om gevolgd te worden” -marker gevonden betekend *NIET VOLGEN* en geen gegevens van de desbetreffende persoon opslaan. Geen enkele vorm van identificatie voor nodig. Simpel, niet ?

… maar ik zal het wel weer te simpel zien. Tuurlijk.

Gast 2

Guest,
De Europese regelgeving eist geen opt-in, laat staan een omgekeerde bewijsvoering.

Dus knul, wel een beetje je huiswerk doen.

Jouw oplossing is de slechts mogelijke oplossing en leidt tot voortdurende verzoeken om toestemming te geven. Dit meen je toch niet echt serieus?

Guest,

Guest,

“De Europese regelgeving eist geen opt-in, laat staan een omgekeerde bewijsvoering.”

Met andere woorden: Je kreeg signalen dat er iets aan zat te komen, maar omdat je niet precies wist wat het was heb je het maar genegeerd ? Overgens, de Nederlandse wet gaat pas in in het volgend jaar. Je hebt nog 6 maanden. En ik denk dat ik daar best wel de tijd bij mag rekenen waarin de Nederlandse overheid z’n intenties kenbaar maakte. Das ook een leuk aantal maanden terug.

“Dus knul, wel een beetje je huiswerk doen.”

Das nu precies wat ik denk over een hoop van jouw/jullie gejammer.

“Jouw oplossing is de slechts mogelijke oplossing en leidt tot voortdurende verzoeken om toestemming te geven. Dit meen je toch niet echt serieus?”

Ja, dat meen ik wel. Jullie hebben er geen enkel probleem mee om reclame op een web-pagina te krijgen, dus een klein “volg mij als je reclame wilt” plaatje met link naar jullie eigen website zou geen enkel probleem moeten zijn.

Maar weest eens een keer een vent, en post eens een keer *waarom* dat volgens jou niet kan. Je wet wel, *onderbouwing*. Ik heb namelijk behoorlijk genoeg van jou/jullie “het kan gewoon niet” [full stop] gejammer.

Guest

🙂 In de bovenstaande reactie bedoelde ik dus niet mijzelf, maar jou, Gast 2. Hier overgens ook.

“en leidt tot voortdurende verzoeken om toestemming te geven.”

Ja, is dat niet verschrikkelijk ? Een rustig plaatje ergens in een (onder)hoek met een herkenbaar logo van jullie branche, waar de consument op kan klikken als hij daar trek in heeft. Da’s echt on-acceptabel, vind je ook niet ?

mvdg

Geweldig dit! Dit moet de meest langlopende discussie (als het een discussie is) zijn die ik op Emerce gezien heb.

Ik ben zeer benieuwd naar de uitvoering waar iedereen straks mee aan de slag mag. Nog meer benieuwd ben ik naar de mening/reactie (over een jaar) van onze zeer geliefde, bewust spelfouten makende, guest die het voor elkaar heeft gekregen om de helft van de posts te vullen en telkens te reageren. Midden in de nacht was ook geen probleem: Chapeau

Guest

mvdg,

“Geweldig dit! Dit moet de meest langlopende discussie (als het een discussie is) zijn die ik op Emerce gezien heb.”

Je hebt gelijk, dit was geen discussie. In een discussie onderbouwen beide partijen hun argumenten en reageren de argumenten van de ander. Ik heb het geprobeert, maar ik heb niet het gevoel dat mijn “gesprekspartners” dat ook hebben gedaan, of zelfs maar die intentie hebben gehad.

Ik mag ook zeggen dat alhoewel ik het nu een paar keer heb gevraagd ik nog steeds geen beschrijving/uitleg heb gehad van wat het probleem nu eigenlijk is. Behalve dan brede armzwaaiingen en de keer-op-keer “het kan niet” [full stop], “onze industrie wordt kapot gemaakt” [full stop] uitspraken dan. En da’s niet echt informatief.

“Nog meer benieuwd ben ik naar de mening/reactie (over een jaar) van onze zeer geliefde {snip} guest”

En ik op die van jullie. Vooral de “Ach, hadden we daar zo’n problemen mee ?” uitspraken. 🙂

“… bewust spelfouten makende …”

Helaas. Spelling is altijd een zwak punt van me geweest, en ik gebruik geen spellings-corrector om dat op te vangen.

“die het voor elkaar heeft gekregen om de helft van de posts te vullen en telkens te reageren.”

Tja, mij is geleert dat je niet zomaar en gesprek verlaat. Ook had ik de stille hoop (naief als ik ben) dat mijn argumenten en onderbouwing ervan op een gegeven moment zou doordringen tot m’n “gesprekspartner”.

“Midden in de nacht was ook geen probleem: Chapeau”

Kan je nagaan: Ik dacht toen even voor het middernachtelijk uur nog snel even een reactie te kunnen formuleren. Het kostte me iets langer … Dat kan je als een bewijs van mijn intentie beschouwen dat ik niet zomaar wat hier in dit forum wil gooien.

mvdg

Guest,

Het hele verhaal is lastig om discussie te laten plaatsvinden wanneer twee gedachtegangen zover uit elkaar liggen. Ik had ook het idee dat een aantal van de “Julliegroep” (zoals je het noemt) een goed verhaal hadden om begrip te kweken vannuit voor de nl e-commerce kant. Jij wuift alles echter weg met je begin standpunt en in feite is daar op deze manier weinig tussen te krijgen. Het wordt een soort bokswedstrijd waarbij je elkaar ko mag proberen te kijken

Ik denk oprecht dat je deze discussie pas zinnig kan voeren wanneer alles in kaart is gebracht en is ingeregeld. Volgend jaar bijvoorbeeld. Mijn vermoeden is dan dat jouw mening dan welleens bijgesteld kan zijn. Het waarom is al vaak genoeg uitgelegd ook al geloof je het niet en/of wil je het niet zien.

Rolf Diepeveen

@ Guest
Er is altijd de mogelijkheid om te betalen voor content. Doe dat dan ook gewoon. Registreer je op fd.nl of nd.nl dan heb je minder last van advertenties.

Wat jij en veel anderen zich niet lijken te realiseren is dat irritante advertenties door deze cookiewet alleen maar gaan toenemen. Homepage take-overs, expandables en dat soort fijne uitingen. Niet relevant en zeer opdringerig. Maar ja, je moet toch wat zonder cookies.

Tegelijkertijd heeft Guest wel een punt, namelijk dat de advertentiebranche bewust de grenzen opgezocht heeft. Ze hebben niet geluisterd naar de waarschuwingen over het ongebreideld gebruik van retargeting met behulp van cookies en profiling. Ze waren blij met een CTR van 0,1 % en vergaten dat de andere 99,9 % zich mateloos ergerde. Deze groep heeft het verpast voor de rest.

De nieuwe cookiewet is goed omdat dergelijk grensoverschrijdend gedrag aan banden wordt gelegd. Maar de negatieve kant van deze wet is dat het vrijwel onmogelijk wordt om op een volledig anonieme wijze, zonder gevaar voor privacy statistieken bij te houden van websites. Professionele en serieuze online marketing op basis van harde cijfers wordt daarmee erg moeilijk. En we zijn dan weer overgeleverd aan de grillen van designers, techneuten en traditionele media-inkopers. En Guest, jij mag mij uitleggen wat daarvan het voordeel is voor de consument.

Gast

@ Rolf, Mag ik namens Guest antwoorden?? Mag ik??

“Knul, jullie branshe plaatst al jaren ongeoorlooft en ongevraagt cookies. Ik wil gewoon gratis en annoniem kunnen internetten en ik verwacht dat er niets veranderd. “

Rolf Diepeveen

@ Gast
Hoezo ‘knul’? Daarvoor ben ik toch echt te oud.
Anoniem internetten kan al lang. Een beetje browser biedt die mogelijkheid. En gratis kan ook. En weet je waarom? Door advertenties. Het is gemakkelijker om anoniem te internetten dan om anoniem te bellen.

Je doet net alsof iedere cookie persoonlijke gegevens van je opslaat of ‘steelt’. Dat is dus niet zo.

Rolf Diepeveen

Overigens ben ik het als online marketeer wel grotendeels met Guest eens. Ik vind zijn ‘tone of voice’ niet fijn maar dat doet niets af aan het feit dat hij wel degelijk een punt heeft als het gaat om de advertentiebranche. Het was al heel lang duidelijk dat er iets fundamenteels zou gaan veranderen.

De enige echte verrassing is dat deze wet ook het anoniem bijhouden van webstatistieken lijkt te treffen. Ervaren internetjuristen zeiden tot twee weken geleden nog dat Google Analytics na het anoniem maken van ip adressen gewoon zonder toestemming van de gebruiker toegestaan zou zijn. Dat lijkt (met nadruk op lijkt) nu anders te worden. Onze branche zou er verstandig aan doen om zich daarop te richten en niet op het adverteren op basis van third party cookies en profiling. Dat is een station dat we allang gepasseerd zijn.

Guest

Rolf,

“Er is altijd de mogelijkheid om te betalen voor content. Doe dat dan ook gewoon. {snip} dan heb je minder last van advertenties”

Hmm, weer zo’n vage uitspraak (en insinuatie) waar ik allerlijk kanten mee op kan. Maar ik probeer het desondanks:

Sorry, voor “minder reclames” op een website waar voor het bezoek ook ngo geld neer mag leggen doe ik het niet: teveel speelruimte om het “minder” op te rekken tot … wat de website-uitbater ook maar wilt.

“Wat jij en veel anderen zich niet lijken te realiseren is dat {snip}”

Misschien. En zoals ik al eerder noemde, als jullie je gaan misdragen dan zou het zomaar kunnen dat je nog striktere/ergere wetten opgelegd krijgt. FUD werkt bijde kanten uit. 🙂

Je hebt, als je dat doet, ook de kans dat consument dan echt alle reclames gaat wegfilteren, wat betekend dat je dan nog verder van huis af bent als nu.

“Maar ja, je moet toch wat zonder cookies.”

Ik snap ‘m even niet: Geen cookies (tracking) betekend voor jou automaties irritante(re) reclames ? Kan je dat mij even uitleggen ?

“Maar de negatieve kant van deze wet is dat het vrijwel onmogelijk wordt om op een volledig anonieme wijze, zonder gevaar voor privacy statistieken bij te houden van websites.”

Het spijt me, maar die uitspraak is met zichzelf in tegenspraak: Als die statestieken volledig annoniem zijn (en dus met annonieme bronnen gevoed kunnen worden) (en je dat kan bewijzen) heb je aan de cookie-wet voldaan. Wat is dan het probleem ?

Dus, kan je die uitspraak onderbouwen ? Hebben jullie echt persoonlijk identificeerbare gegevens nodig om statestieken te kunnen opbouwen ? Je hebt de “is geklikt” status, de website en de naam van de reclame-uitting waarop is geklikt, wat heb je eigenlijk nog meer nodig (en waarom) ?

“Professionele en serieuze online marketing op basis van harde cijfers wordt daarmee erg moeilijk.”

Met andere woorden: je moet een andere meet-methode gaan zoeken.

Overgens wel opmerkelijk: Volgens jou moeten wij als consument onze privacy opgeven omdat jij anders niet zo makkelijk aan wat meet-gegevens kan komen. Bizar is een beter woord ervoor …

“En we zijn dan weer overgeleverd aan de grillen van designers, techneuten en traditionele media-inkopers.”

Grappig: jij hebt er problemen mee om aan de grillen van een commerciele andere partij overgeleverd te zijn, maar je hebt er geen enkel probleem mee dat de consument aan jullie grillen was/is overgeleverd … Wie had dat gedacht. 🙂

“En Guest, jij mag mij uitleggen wat daarvan het voordeel is voor de consument.”

Aangezien ik, als consument, geen enkele vorm zeggenschap in dat probleem heb, nog enigerlij voordeel heb van welke oplossing danook is het er ook niet een waar je van mij commentaar op mag verwachten. Maar, aardig geprobeert. 🙂

Guest

Gast @ Rolf,

“Knul, jullie branshe plaatst al jaren ongeoorlooft en ongevraagt cookies. Ik wil gewoon gratis en annoniem kunnen internetten en ik verwacht dat er niets veranderd. “

Heb je tussen moffelen van dat “gratis”, een woord dat zou moeten aangeven dat je opponent eigenlijk alleen maar slecht id, uit het hiervoor al genoemde “de oppositie de mond snoeren in 10 simpele stappen” boekje, of heb je dat helemaal zelf bedacht ? Knap hoor.

Guest

Rolf,

“Je doet net alsof iedere cookie persoonlijke gegevens van je opslaat of ‘steelt’. Dat is dus niet zo.”

Ik geef je de suggestie om wat eerdere posts van mij te lezen. Daarin geef ik aan dat ik wel het een-en-ander van het cookies mechanisme afweet.
En van andere mechanismen om persoonlijk-identificeerbare gegevens te kunnen extraheren van een HTTP verbinding.

Rolf Diepeveen

@ Guest
Je vraagt: “Als die statestieken volledig annoniem zijn (en dus met annonieme bronnen gevoed kunnen worden) (en je dat kan bewijzen) heb je aan de cookie-wet voldaan.”
Was dat maar waar. Ook al zijn statistieken volledig anoniem, bijvoorbeeld door het wegfilteren/maskeren van ip adressen dan mag je volgens de wet nog geen cookie plaatsen, wat bijvoorbeeld nodig is om te bepalen of iemand een nieuwe of terugkerende bezoeker is. Ook kun je niet meten hoelang iemand op je site blijft en zo zijn er nog meer voorbeelden. En voor het plaatsen van een cookie is, zo wordt de wet nu uitgelegd, altijd toestemming nodig. Ook als aan de privacy richtlijnen is voldaan. Zonder cookies kun je nog wel iets meten, maar het blijft mager. Voor mijn meetgegevens hoeft de consument absoluut geen enkele privacy op te geven, integendeel. Ik juich het alleen maar toe als alles wat wij online markeers meten volledig anoniem is. Technisch kan dat, maar deze wet slaat op dit punt helaas door. En, dat moet ik toegeven, niet alle online marketeers zullen dit met mij eens zijn. Helaas.

Verder vraag je waarom zonder cookies meer irritante advertenties komen. Zonder cookies zullen retargeting advertenties niet meer mogelijk zijn. Dat betekent een fors inkomenverlies voor adverteerders en bepaalde website eigenaren. Dat zullen ze willen opvangen door websites nog meer te vullen met advertenties en het liefst heel erg opdringereig. Zo’n advertentie bijvoorbeeld die ineens je hele scherm vult en waarvan je niet snel ontdekt hoe je hem kunt sluiten. Ik verdedig deze groep niet, integendeel! Het is goed dat retargeting aan banden wordt gelegd, maar ik ben gewoon bang dat ze hun verlies aan inkomsten op andere net zo irritante manieren gaan opvullen.

Jij hebt er misschien geen voordeel bij, maar dat is iets persoonlijks. Als ik kijk hoeveel mensen door op advertenties te klikken snel bij de juiste informatie of het goede product komen en daar erg tevreden over zijn dan denk ik dat die advertenties wel degelijk nuttig zijn. Mits ze voldoende relevant zijn, niet irritant en geen inbreuk maken op de privacy.

En daarbij is het ook goed omdat door advertenties het publiceren van goede content betaals kan worden.

Guest

Rolf ,

Mag ik je bedanken voor het daadwerkelijk reageren op wat ik heb gezegd. Voorzover ik het kan nagaan ben je de eerste.

“Ook al zijn statistieken volledig anoniem, bijvoorbeeld door het wegfilteren/maskeren van ip adressen dan mag je volgens de wet nog geen cookie plaatsen”

Drie problemen: 1) Op het moment dat je moet filteren ben je volgens de wet al te laat (je hebt personlijk-identificeerbare gegevens op jouw server opgeslagen). 2) jij mag wat je ook maar wilt in een cookie stoppen, zolang het maar niet persoonlijk identificeerbaar is. 3) het gebruik van cookies is niet de enige manier om iemand te volgen.

“wat bijvoorbeeld nodig is om te bepalen of iemand een nieuwe of terugkerende bezoeker is.”

Wat voor een voordeel heb *ik*, als consument en bezoeker van die site (waar jij alleen maar een reclame uitting bent), om jou dat toe te staan ? Ik zie er geen …

“Ook kun je niet meten hoelang iemand op je site blijft en zo zijn er nog meer voorbeelden.”

Op *jouw* site blijft ? Dat kan-en-mag je eenvoudig verzamelen — zonder dat daar persoonlijk-identificeerbare gegevens bij nodig zijn.

Voor *andermans* sites. Sorry, niet meer toegestaan. Daartegenover staat dat ik, als consument *geen enkel* voordeel heb als jullie het wel mogen (weest vrij om het tegendeel te noemen).

“En voor het plaatsen van een cookie is, zo wordt de wet nu uitgelegd, altijd toestemming nodig. Ook als aan de privacy richtlijnen is voldaan.”

Niet alleen voor cookies, ook voor andere manieren van volgen.

“Voor mijn meetgegevens hoeft de consument absoluut geen enkele privacy op te geven, integendeel.”

Ik hoor(zie) je het zeggen, maar de rest van jouw post is in een schril tegenstelling daarvan: je hebt persoons-gebonden informatie niet nodig, maar je vind dat je dat pas hoeft (te denken aan het) te gaan anonimiseren op het moment dat je statestieken gaat uitdraaien ?

Waarom dan niet beginnen met het zorgen dat de gegevens *bij de bron* niet-identificeerbaar zijn ?

“Technisch kan dat, maar deze wet slaat op dit punt helaas door.”

Tja, jouw branche heeft de klepel jaren lang richting jullie eigen belang zitten opduuwen, mischien moet je de huidige wetgeving maar beschouwen als diezelfde klepel die nu een zelfde afstand terug zwaait, maar nu in de richting van de belangen van de ander.

“Verder vraag je waarom zonder cookies meer irritante advertenties komen. Zonder cookies zullen retargeting advertenties niet meer mogelijk zijn. Dat betekent een fors inkomenverlies voor adverteerders en bepaalde website eigenaren.”

En dat laatste is mijn probleem … hoe precies ? Jouw beroepsgroep bestaat eruit om mij, de consument ervan te overtuigen dat degene die jullie het meeste geld toestopt (lees: diegene die de meeste exposure-time krijgt) onze klandizie moet krijgen — ongeacht of het aangebodene het beste product is. Hoe is dat in ons voordeel ?

“Dat zullen ze willen opvangen door websites nog meer te vullen met advertenties en het liefst heel erg opdringereig. Zo’n advertentie bijvoorbeeld die ineens je hele scherm vult en waarvan je niet snel ontdekt hoe je hem kunt sluiten.”

Zoals ik al eerder probeerde aan te geven, hoelang denk je dat de consument (die nu jullie uittingen nog acceptabel vind) dat soort van irritaties accepteert ? Hoeveel, denk je, van de consumenten stappen dan over naar “the dark side” en zullen ook (alle) advertenties gaan blokkeren ? Het (most likely) resultaat zal danook zijn dat je nog minder waardevol wordt voor de adverteerder, en dus nog zelfs minder inkomsten genereert.

“Ik verdedig deze groep niet, integendeel! Het is goed dat retargeting aan banden wordt gelegd, maar ik ben gewoon bang dat ze hun verlies aan inkomsten op andere net zo irritante manieren gaan opvullen.”

Zoals ik al eerder noemde, als ze dat doen is het zeer wel mogelijk dat ze daarmee hun eigen glazen ingooien. Als de Wet er niet op reageert dan zullen de individuele consumenten dat wel doen (en als je pech hebt, de browser-fabricanten daarbovenop), en dan zijn ze nog verder van huis.

“Jij hebt er misschien geen voordeel bij, maar dat is iets persoonlijks. Als ik kijk hoeveel mensen door op advertenties te klikken snel bij de juiste informatie of het goede product komen en daar erg tevreden over zijn dan denk ik dat die advertenties wel degelijk nuttig zijn. Mits ze voldoende relevant zijn, niet irritant en geen inbreuk maken op de privacy.”

Ik heb ook weinig problemen met advertenties. Mits gehoorzamend aan dezelfde condities die jij noemde. 🙂

“En daarbij is het ook goed omdat door advertenties het publiceren van goede content betaals kan worden.”

In dat geval verwacht ik dat die website-uitbater mij een keuze geeft. Doet hij dat niet (maar vind ‘ie het o.k. om mij te overladen met inkomen-genererende uittingen, die ook nog tussen neus-en-lippen mijn gegeven hijacken) dan geef ik hem ook geen keuze. Da’s de balans van het leven. 🙂

Rolf Diepeveen

@ Guest
Jij zit niet om een woord verlegen 🙂
Op veel punten ben ik het wel met je eens. Niet op alles, maar dat hoeft ook niet. Verschil van mening mag er zijn, als we maar respect hebben voor verschillende meningen. In dat opzicht vind ik het niet sympathiek als je het telkens hebt over “jouw branche” of “jouw beroepsgroep”. Ik weet niet welke branche je bedoelt. Het klinkt in ieder geval alsof je in ieder geval iedereen in de branche en beroepsgroep die je daarmee op het oog hebt over één kam scheert. Dat bevordert de discussie niet.

Nu even ingaan op de dingen die je zegt. Eerst de drie problemen die je noemt: “1) Op het moment dat je moet filteren ben je volgens de wet al te laat (je hebt personlijk-identificeerbare gegevens op jouw server opgeslagen)”

Klopt niet omdat het filteren van IP adressen in Analytics bij de bron gebeurt (in de tracking code op de site) en dus voordat er überhaupt gegevens naar Analytics worden gestuurd of opgeslagen. Je hebt het daar later ook nog over, alsof het filteren pas bij het uitdraaien van de statistieken gebeurt, maar dat is niet juist. Ze komen niet eens in de statistieken terecht. Privacy-proof dus

“2) jij mag wat je ook maar wilt in een cookie stoppen, zolang het maar niet persoonlijk identificeerbaar is.”

Ik wou dat het waar was, maar zo definieert de wet het niet.

“3) het gebruik van cookies is niet de enige manier om iemand te volgen.”

Helemaal mee eens. De wet gaat ook over al die andere manieren, zelfs de manieren die nog ontdekt moeten worden. Overigens is Analytics niet bedoeld/geschikt om mensen te volgen.

“In dat geval verwacht ik dat die website-uitbater mij een keuze geeft.”

Dat is een rare manier van denken. Waarom zou een website eigenaar dat moeten doen? Kun je bij een krant of tijdschrift kiezen uit een exemplaar zonder of met advertenties? Ik dacht van niet. De enige keuze die je hebt is die krant wel of niet kopen. Die keuze heb je bij een website ook. Je kunt hem wel of niet bezoeken en dat is een prima keuze. En ik verwacht dat websites met niet-relevante en irritante advertenties steeds minder bezoekers zullen krijgen. Dat hoop ik ook, omdat het ruimte geeft aan iedereen die wel op een serieuze manier met online adverteren omgaat.

Mag ik overigens een vragen Guest, hoeveel jij al hebt gedoneerd aan Wikipedia? Ik neem aan dat je een website zonder advertenties wel weet te waarderen.

Ik wil de discussie niet al te complex maken, maar ik moet wel één uitspraak van mijzelf corrigeren. Ik heb hierboven gezegd dat de nieuwe wet eist dat voor ieder cookie vooraf toestemming nodig is, maar dat klopt niet. Er is ook onder de nieuwe wet vrijstelling voor cookies die strickt noodzakelijk zijn. Het probleem is dat niet helemaal duidelijk is wat dat precies betekent. De juristen, ambtenaren, OPTA en anderen gaan zich daar de komende maanden over buigen. Het geldt in ieder geval voor het bekende winkelwagentje en nog wat vergelijkbare zaken. Over het first party cookie van Analytics waarmee geen ip-adressen worden opgeslagen is nog geen duidelijkheid. Tot 31 december van dit jaar geldt daarvoor dat de OPTA moet bewijzen dat het niet mag. En zolang dat nog niet is gebeurd blijf ik het uiteraard gewoon gebruiken. Zonder ip-adressen uiteraard.

Jan Pruimboom

Ik heb met belangstelling deze discussie gevolgd.

Ik ben zelf uitbater van een aantal websites waaruit ik inkomen genereer en gebruik daarvoor diensten van derden. Als gebruiker van internet ben ik voor een strenge cookiewet al heb ik daar hinder van als uitbater van websites.
Als gebruiker ben ik het eens met veel dingen die guest zegt. Een bezoeker moet ongehinderd een website kunnen bezoeken.

Het argument dat een website mede mogelijk gemaakt wordt door advertentie inkomsten moge duidelijk zijn maar dat is niet de zorg van de bezoeker. Tevens kun je overal hetzelfde nieuws vinden dat maakt een nieuwswebsite niets unieks. Dus een argument als “Dan moet er betaald worden voor toegang” is belachelijk als je het elders gratis kan krijgen. Lijkt meer op zelfmoord dus.

Bezoekers hebben de verwachting dat alles op internet gratis is en dat is ook zo. De kern van internet ligt hierin besloten. Dat mensen zoals ik er een businessmodel op los hebben gelaten doet daar niets aan af. Internet is geen businessmodel al schieten we er duizenden op af.

De toekomst is helaas dat nieuws steeds meer gratis te verkrijgen is en nieuws als businessmodel ten dode opgeschreven is.

De toekomst heet: “Toegevoegde waarde”.

Guest

Rolf,

“Jij zit niet om een woord verlegen”.

Dank je. Ik zie het overgens als een vorm van respect om te reageren op (al) de dingen die een ander heeft gezegd.

“In dat opzicht vind ik het niet sympathiek als je het telkens hebt over “jouw branche” of “jouw beroepsgroep”. Ik weet niet welke branche je bedoelt. Het klinkt in ieder geval alsof je in ieder geval iedereen in de branche en beroepsgroep die je daarmee op het oog hebt over één kam scheert. Dat bevordert de discussie niet.”

Mijn excuses, maar ik geloof dat ik nog van niemand (ook jou niet) heb gehoord hoe jullie jullie eigen beroep en/of beroepsgroep noemen. De “branche” of “de beroepsgroep” waar ik op doel zijn de mensen die zich bezighouden met het proberen te plaatsen van reclames op websites. Als je een simple-doch-duidelijke naam voor deze beroepsgroep hebt hoor ik het graag van je. En misschien is het je niet opgevallen, maar ik heb mij ver proberen te houden, in mijn discussie met jou en anderen hier, van het negatieve “spam” en “spammer”.

“Nu even ingaan op de dingen die je zegt.”
“Klopt niet omdat het filteren van IP adressen in Analytics {snip}”

Ik denk dat je iets hebt gemist: Ik noemde “Op het moment dat je moet filteren”. Als je dat niet hoeft, en de gegevens niet persoonlijk identificeerbaar zijn is er toch helemaal geen probleem ? Of heb ik iets gemist ?

“Ik wou dat het waar was, maar zo definieert de wet het niet.”

Hmm, heb je voor mij (een referentie naar) de exacte zinssnede/paragraaf waar dat wordt gezegd ? Zie je, voor zover ik het weet mag jij zelfs PHP sessie-IDs in kookies stoppen. En daarvan is al helemaal niet na te gaan wat ze eigenlijk inhouden …

“Overigens is Analytics niet bedoeld/geschikt om mensen te volgen.”

De atoombom was nooit bedoeld as bom, maar als een onuitputtelijke energiebron. M.a.w. Het gaat niet om de bedoeling van de originele maker, maar hoe het gebruikt wordt/kan worden.

De overheid heeft dat ingezien, en vandaar die “omgekeerde bewijslast” uit het onderwerp van deze pagina ingesteld.

“Dat is een rare manier van denken. Waarom zou een website eigenaar dat moeten doen?”

Op welke andere manier kan ik anders een overeenkomst met die website-uitbater aangaan omtrent de verwachte kosten (mijn “plicht” om reclame-uittingen te accepteren/bekijken/kliken) voor de aangeboden (nog onbekende) dienst ?

Als de website-uitbater dat niet wilt, maar domweg probeert te beginnen met het inkasseren van (een onbekende) betaling dan moet hij niet gek opkijken als zijn beoogde “klant” daar niet echt mee eens is.

Zou jij het acceptabel vinden dat als jij een zaak binnenloopt en de eigenaar eerst je portemonee afpakt en daar een willekeurig bedrag uitpakt — zonder jou de kans te geven rechtsomkeert te maken ? In “de echte wereld” zou dat zelfs gewoon diefstal zijn.

“Je kunt hem wel of niet bezoeken en dat is een prima keuze.”

De website-uitbater heeft de keuze om z’n content achter een paywall te zetten of niet. Ook een prima keuze. Hij heeft de keuze om wel-of-geen reclame te plaatsen. Hij heeft de keuze om mij, voordat ik moet gaan betalen, op de hoogte te stellen van die betaling. enzovoort.

Ik (de consument) heb zegge-en-schrijve EEN keus, de website-uitbater heeft er … veel. En je wilt nu alles bij *ons* (de consument) in de schoenen schuiven ? Echt ? Ga je schamen.

“Mag ik overigens een vragen Guest, hoeveel jij al hebt gedoneerd aan Wikipedia?”

Tja, niets. Aan de andere kant, ik gebruik het ook niet.

“Ik neem aan dat je een website zonder advertenties wel weet te waarderen.”

Door jou genoemd en door mij beaamd:

“ik dat die advertenties wel degelijk nuttig zijn. Mits ze voldoende relevant zijn, niet irritant en geen inbreuk maken op de privacy.”

P.s.
Zoals jij het aan het begin aangaf dat je het “niet sympathiek” als ik jou “over één kam scheert” vind ik het aan mijn kant *bijzonder* onsympathiek dat je, ondanks dat ik het een aantal keren heb genoemd/gevraagt om het niet te doen, je *toch* probeert op de stoel van de website-uitbater te gaan zitten.

Rolf

@ Guest
Waarom zou ik dat niet mogen doen? Ik ben namelijk een website uitbater. Ik heb vele manjaren gestoken in een nieuwe site met hoog niveau content die ik binnenkort ga lanceren. Geen advertenties. Geen commerciële uitingen. Alleen maar content. Een flink deel publiek toegankelijk en een ander deel achter de paywall. Het enige dat ik wil is statistieken kunnen bijhouden met GA. Anoniem. IP-adressen interesseren mij niet noch welke andere informatie ook die zou kunnen leiden tot een persoon of apparaat. Ik wil alleen maar op een professionele manier kunnen meten wat er gebeurt op mijn site. Als dat op basis van deze nieuwe wet niet meer zou kunnen dan schieten we door met z’n allen en gaan we niet één maar vele stappen achteruit. dat is mijn betoog.

Guest

Rolf,

“Ik ben namelijk een website uitbater.”

“Het enige dat ik wil is statistieken kunnen bijhouden {snip} Anoniem”

Voorzover ik het weet is dat nog steeds toegestaan. *anoniem*, Van je *eigen* website.

Als GA daaraan voldoet kan je je gang gaan. Als ‘ie dat niet doet zal je een ander product moeten vinden die dat wel doet. Simpel.

“Als dat op basis van deze nieuwe wet niet meer zou kunnen dan schieten we door met z’n allen en gaan we niet één maar vele stappen achteruit.”

Helaas voor jou zie ik dat niet.

Wat ik *wel* zie (en de overheid blijkbaar ook) is random personen nu, met wat ze nu allemaal binnenslepen, *met gemak* inbreuk kunnen maken op de consument z’n privacy.

Rolf

@ Guest.

Het gaat er niet om wat jij vindt of wat ik vind, maar wat de tekst van de wet zegt. De actuele interpretatie van de juristen is dat “anoniem en van je eigen site” zoals jij het noemt, niet voldoende is. En dat niet alleen, ook dat er voor zover bekend op dit moment geen enkele manier van het bijhouden van statistieken wél voldoet aan de letter van de wet. Een alternatief voor GA is er dus niet, ook omdat GA er op dit moment nog het meest in de buurt komt, maar dus niet helemaal. Zo simpel is het dus niet.

Voor als je het zelf wilt doorlezen: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/32549
De crux zit hem in artikel 11.7a

Guest

Rolf,

“Voor als je het zelf wilt doorlezen: {snip}”

Dat had ik erg graag willen doen, maar ik heb jaren terug besloten voor dit soort van informatie geen secure http (httpS) verbindingen te volgen. Heb je misschien de naam van het document zodat ik het misschien ergens anders kan vinden en inzien ?

Guest

Rolf,

Laat maar, ik heb het artiekel al gevonden. Ergens op pagina 7 van Googles results …

Ik zie dat je geen enkele soort van informatie mag verzamelen die direct via de computer van de gebruiker loopt.

Afhankelijk van hoe strict je die wet neemt mag je zelfs niet eens het PHP sessie-ID gebruiken om daar gegevens vanaf te leiden (het z.g.n. volgen van pagina-naar-pagina op je eigen website).

Aan de andere kant, het verbied je niet om de pagina-aanvragen zelf op te slaan (pagina, tijd). Ik denk dat je daarmee in ieder geval een aardig overzicht kan krijgen van welke paginas interresant zijn voor jouw bezoekers.

Hier aangekomen moet ik zeggen dat ik niet eens weet welke gegevens jij eigenlijk denkt van niet-geregistreerde gasten allemaal nodig te hebben om je website te kunnen runnen.

In het geval van de mensen die willen betalen voor jouw diensten kan je de toestemming als in lid 1b opnemen in het “contract”.

Maarre… nog iets: als je, zoals ik al eerder heb genoemd, simpelweg een welkomst-pagina (portal) voor jouw gasten/bezoekers maakt met een aankondiging als bedoeld in 11.7a lid 1a en er een “klik hier als u dit hebt begrepen en toestemming geeft om gevolgd te worden” link onder aan die pagina zet die dinst kan doen als lid 1b (en er natuurlijk voor zorgt dat deep-linking niet mogelijk is) dan lijkt me het probleem ook opgelost.

Plaats een reactie

Uw e-mailadres wordt niet op de site getoond