Uitgevers slepen knipseldiensten voor de rechter

Hela! Waarom slepen ze niet ook meteen ons aller Cheffie voor de rechter? Zien ze op tegen zijn oeverloze gekwek, of vinden ze zijn e-Knip te amateuristisch?

Inderdaad Piet! Dat vroeg ik me ook al af. Ik denk dat z'n e-knip er te amateuristisch uitziet en niet serieus wordt genomen. Nou Chefke, aan jou de eer om hun het tegendeel te bewijzen!

dat was ook mijn eerste reactie: cheffie! heeft ie weer wat publiciteit, vind ie wel mooi!

Laat ik daar nu ook net aan denken. Of is E-knip al uit de lucht, of zijn ze gewoon bang bij die uitgevers, they should be!

klaarblijkelijk denkt iedereen het zelfde bij zo'n bericht. tellen deze reacties nou door voor de driehonderd? anders blijft die discussie steken op 211.

Van mij mogen ze best doortellen tot de 300, het wachten is alleen op de eerste reactie van de Chef, anders redden we het denk ik niet. Echter, en dat moeten jullie het met hem eens zijn, in die ellenlange discussie heeft de Chef het altijd al gezegd en vreemd gevonden dat bijv. Google met de cached pagina's daar geen problemen mee heeft. En ik meen mij te herinneren (sorry, ik kan er misschien net een detail naastzitten) maar ik ga niet opnieuw die 600 A4 doorspitten), dat het bij E-knip wat dat betreft wel goed geregeld was, want hij laat de content staan waar die staat en geeft mensen de doorverwijzingen naar de artikelen. Dus hulde voor de Chef, hij ontwijkt hier een gerichte actie van de grote jongens en blijft misschien samen met Factlane wel overeind…. Wat een scenario, nog even en dan heeft E-knip (vanwege uiteraard de superieure technologie) ook Factlane gewipt en is tutti hollanda veroordeeld voor zijn/haar knipseltjes bij E-knip. Ik zie de Chef al in zijn vuistje lachen. Hulde voor de Chef, hiep,hiep,hiep…

Zoals ik in die record-discussie al heb betoogd: E-knip zit, juist met het oog op auteursrechten, technisch aanzienlijk slimmer in elkaar dan wat er oppervlakkig gezien allemaal op lijkt. We overtreden geen auteursrechten en we verwachten geen serieuze problemen. Even mijn inzichten over dit soort kwesties op een rijtje: A) Gewone zoekmachines overtreden auteursrechten door zonder toestemming voor derden(!) te putten uit een kopie van een archief. Dat is verdere openbaarmaking. Omdat zoekmachines er al voor het web zelf waren (Gopher, Veronica) meen ik dat iederen die op het web publiceert kan weten dat zijn teksten worden geindexeerd, dat op het web zetten feitelijk toestemming geven is voor indexeren. Naar de letter van de auteurswet mag het wegens gebrek aan die expliciete toestemming niet. We mogen echter aannemen dat er ooit in wetgeving of jurisprudentie wordt vastgelegd dat het wel mag. (Dit gaat nog wat sterker op voor Usenet) B) Cache van Google is auteursrechtelijk belachelijk. Ze maken hun eigen kopie verder openbaar op verzoek van derden. Ergste is in mijn ogen dat ze publiceren zonder er de verantwoording voor te nemen. Stel er staat een fout bericht op een site, eigenaar haalt het bericht netjes weg, Google geeft het zonder de verantwoording te nemen wel door. Integrale webarchieven zoals van Library of Congress en ik heb begrepen nu ook de Franse Overheid die het complete Franstalige web wil gaan bewaren: Volstrekt belachelijk, leuk voor 75 jaar na de dood van de laatste schrijfsters en schrijvers. C) Papier en harddisk zijn voor mij gelijk, zo vaak je papier met fotonen bestraalt zo vaak kan je er naar kijken. Harddisk kan je met wat complexere middelen zo vaak je wilt bekijken. Zolang je papier of harddisk maar niet aan anderen laat zien ben je niet bezig met verdere openbaarmaking. D) Werkkopie is een kopie van content waar je toegang toe had op het moment van het maken van die kopie. Mag deel of geheel zijn, mag je vervormen mag je weet ik veel wat mee doen maar je mag je kopie niet verder openbaarmaken. Je mag er met bronvermelding wel uit citeren. E) De auteurswet kent een "link" niet als equivalent voor een bronvermelding, moet "nog even" geregeld. Ik denk dat dan vooral niet moet worden vergeten dat datum en tijd erbij moeten. F) Een link is gelijk aan de informatie waarnaar wordt verwezen. Het is de kleinst mogelijke eenheid die volstrekt gelijk is aan "de content" zelf. Als ik hier een link naar een pagina zet dan is dat verdere openbaarmaking van de informatie in die pagina. Er moet een wettelijke regeling komen die dit vastlegd en gelijktijdig aangeeft dat een link naar een pagina alleen dan vrij publiekelijk kan worden doorgegeven als die pagina al publiekelijk toegangkelijk was. (Vergelijkbaar met citaatrecht, je mag niet 'altijd' citeren, je mag citeren uit werk waar je eerlijk toegang toe hebt.) +++chefren (Geen jurist, ik speel er hier alleen even eentje…) p.s. Ik was overigens nog van plan een aantal dingen aan die hele lange reactielijst toe te voegen. Ondermeer een verslagje over alle alles wat volgens de schrijvers op e-knip lijkt. Ik heb ook nog voor de grap al tijdje een advertentie op http://www.villamedia.nl/ van het e-knip logo heb ontdaan. Die advertentie werkt nog even goed als eerder, het web gaat aanzienlijk meer om "content" dan om uiterlijk, wat mensen ook denken het is gewoon niet zo. p.p.s. Ik zou het =zeer= waarderen als mensen bij het reageren hun echte naam en echte e-mail adres gebruiken. Dat scheelt vanzelf veel geleuter. Kwekkende Piet (a@b.c) begint hierboven al weer "lekker" hij lastert zonder enig argumet dat e-knip amateuristisch is. Daar heeft e-knip meteen en blijvend last van en kwekkend Pietje heeft nergens last van. Hij neemt de verantwoording niet voor zijn tekst en dat is een nogal kwalijke zaak in een gezonde samenleving. "Emerce, houd onmiddelijk op met het publiceren van gratuite anonieme reacties, die jullie zelf nooit zouden hebben geschreven."

Het verschil tussen Google en E-knip: Google is een zoekmachine en E-knip een kopieermachine. Helpen met zoeken naar bepaalde content levert de content-eigenaar geen schade op, die kan er zelfs voordeel bij hebben door beter vindbaar te zijn, maar content van een ander kopieren en daar dan geld voor vragen, dat levert heel duidelijk nadeel op voor de content-eigenaar. Sterker, al zou E-knip (of andere knipseldiensten) er geen geld voor vragen dan nog zouden ze verkeerd bezig zijn: content die niet van hen is mogen ze gewoon niet exploiteren (of weggeven) zolang ze daar geen expliciete toestemming van de rechthebbenden voor hebben. En om eventuele discussies over kopieermachines voor te zijn: nee, het is niet strafbaar om een kopieermachine te bezitten en het is ook niet strafbaar om zo'n machine commercieel te exploiteren. Maar het is wel strafbaar om die machines te gebruiken om voor de klanten kopieen te maken van materiaal waarop copyrights berusten. Om het op een andere manier duidelijk te maken: stel je een muziek-knipseldienst voor. De klant zegt van welke artiesten hij of zij muziek wil horen, en E-muziek gaat vervolgens het net afstropen om MP3-tjes te vergaren, die dan al dan niet tegen betaling aan de klant van E-muziek worden bezorgd. Is het dan heel vreemd dat de rechthebbenden van de muziek daar bezwaar tegen maken? Dacht van niet.

Geachte Chefren, u beschuldigt Google van "publiceren zonder er de verantwoording voor te nemen", maar kijk eens wat ik heb geknipt van de e-knip thuispagina: "Ook als een tekst is gewijzigd, verplaatst of verwijderd, kunt u zonder zoeken over de oorspronkelijke tekst beschikken." U noemt dat een werkkopie waarmee alles gedaan mag worden behalve openbaar maken. Daar vergeet u te melden dat er nog 1 ding is dat men niet met werkkopieen mag doen: ze commercieel exploiteren, en dat is toch precies wat e-knip doet. Verder is uw uitspraak dat een link gelijkwaardig is aan de informatie waarnaar wordt verwezen volstrekt belachelijk, zoals bijvoorbeeld ook de rechter in het geval van kranten.com oordeelde. Denk toch eens na: als langs de snelweg een bord staat met de boodschap: Amsterdam 10 km, is dat gelijkwaardig aan de stad zelf? Als de winkelbediende u zegt: het nieuwe nummer van Emerce ligt voorin de winkel, bij de businessbladen op de tweede plank rechts, weet u dan genoeg en hoeft u het blad niet meer te lezen? Ach nee, als klant van e-knip heeft u een andere oplossing. U pakt het blad uit het schap en loopt meteen door naar de kopieermachine, waar Chefren vrolijk aanbiedt om alleen die artikelen te kopieren die u interesseren. U rekent af met Chefren, legt het Emerce magazine terug in het schap en verlaat de bladenwinkel. Er was toch geen verschil tussen papier en digitaal? ps: Chefren, bent u tegenwoordig CEO bij Emerce? Dat moet toch de verklaring zijn dat u bevelen begint uit te delen over wat zij wel en niet mogen publiceren.

Op uw plaatsen, vingers klaar, typen maar! Voor diegene die voor de eerste keer gaan reageren op het fenomeen knipseldienst en dientengevolge Chefren, is hier nog wat {huiswerk; http://www.emerce.nl/archives/magazine/september2001/reviews/12878.html }. En nu niet zeggen dat je niet gewaarschuwd bent.

"Ach nee, als klant van e-knip heeft u een andere oplossing. U pakt het blad uit het schap en loopt meteen door naar de kopieermachine, waar Chefren vrolijk aanbiedt om alleen die artikelen te kopieren die u interesseren." Eh hm, houd wel goed in de gaten dat e-knip alleen maar knipt waar vrij toegang toe is, e-knip knipt voor gewone klanten geen sites waar niet iedereen zomaar toegang toe heeft. E-knip sluit daardoor automatisch uit om als "illegale kopieermachine" te worden misbruikt. "U rekent af met Chefren, legt het Emerce magazine terug in het schap en verlaat de bladenwinkel. Er was toch geen verschil tussen papier en digitaal?" Degene die in het voorbeeld de Emerce op de kopieermachine legt en op de knop drukt dan wel iemand opdracht geeft een kopie te maken, die is fout bezig. Niet de verhuurder of de fabrikant van de kopieermachine. = = Ik denk dat de stellingname "Google is een zoekmachine en e-knip een kopieermachine" op zich wel interessant is en er vooral goed op wijst waarom e-knip netjes volgens de wet bezig kan zijn en Google niet (zie boven). = = Wat de e-kopie betreft, die wordt in opdracht van de klant gemaakt, e-knip kijkt er zelf niet naar doet er zelf niets mee, kopie gaat in postvakje van de klant en we sturen hem per mail de unieke sleutel toe. Ik zie niet hoe e-knip hier een verantwoordingsprobleem heeft anders dan dat e-knip zeker moet weten voor gewone klanten alleen sites te knippen die voor iedereen toegankelijk zijn. Als speciale opdracht, dus niet met een van de twee gewone abonnementen, knippen we sites met afgeschermde toegang. Uiteraard alleen als de opdrachtgever toegang heeft tot die site(s). +++chefren p.s. "CEO": Als me een managmentsfunktie bij Emerce zou worden aangeboden dan zou ik die niet aanvaarden zonder vooraf toezegging te krijgen over het stoppen van dat anonieme posten onder de verantwoording van Emerce. Juridisch belachelijke situatie. Het zal best dat IP nummer van de schrijver wordt bewaard, ik weet echter dat losse ip-nummer juridisch veel te weinig houwvast is waardoor de verantwoording feitelijk voor Emerce zelf is. Het scheelt ook veel rotzooi. Laat die "e-side" vandaaltjes lekker een ranzig groepje op Usenet starten. Waarom is er hier ruimte voor mensen die "chefke" schrijven? Voldoet niet aan basisbeleefdheidsvormen. Mij maakt het als het persoonlijk is niet uit, tekent vooral de schrijver en ik mep de bal op een of andere manier wel terug. Als door anoniemus a@b.c echter e-knip (bedrijf met mensen die leven van de inkomsten van dat bedrijf) zonder argumentatie van belang als niet professioneel wordt afgeschilderd, dat vind ik domweg een foute zaak, de schade is niet te schatten, ik zal daarover dan ook blijven klagen.

ff kort reageren weer: emerce kan onmogelijk controleren of een email adres klopt, en als ze dat wel gaan doen, wordt het een ramp want dan is er niemand meer die iets schrijft, veel te veel moeite. en bovendien, door het zelf plaatsen van berichten ben je in principe akkoord gegaan met de voorwaarden van het plaatsen van deze teksten, en dus ook de reacties die voortvloeien uit uw meningen.maar goed, gaan we weer 300 posts maken over de eknip? wees blij dat het werkt voor de mensen die zo gek zijn veel geld te betalen, en laat cheffie directeurtje spelen ofzo.

Beste Chefren, Als jouw e-Knip een professionele en bruikbare applicatie zou zijn, zou zo'n opmerking van mij door de meeste lezers worden afgedaan als een onbezonnen pesterijtje. En het gegeven dat die opmerking je bedrijf blijkbaar reële schade berokkent bewijst dus feitelijk dat de meeste mensen je bedrijf inderdaad amateuristisch vinden. En over mijn anonimiteit: ik geef mijn echte naam en e-mailadres niet prijs omdat ik vrijwel zeker weet dat ik dan echt nooit meer van je af kom. Als ik al die nonsens die je hier post ook nog eens in mijn e-mailbox kan verwachten dan is 't eind zoek…

Op verzoek nog een portie gehakt: "Verder is uw uitspraak dat een link gelijkwaardig is aan de informatie waarnaar wordt verwezen volstrekt belachelijk," Jaja, ik verwacht nu steekhoudende argumenten… "zoals bijvoorbeeld ook de rechter in het geval van kranten.com oordeelde." Hoe dan? Kan je dat even toelichten. "Denk toch eens na:" Tegen wie heb je het? "als langs de snelweg een bord staat met de boodschap: Amsterdam 10 km, is dat gelijkwaardig aan de stad zelf?" Is dat een vergelijkbare "digitale-" en auteursrechtelijke- situatie? Dat bord is "ongeveer", Amsterdam is geen geheime stad/informatie. Denk je de oud-Russische situatie in met geheime steden, reken maar dat je afgeschoten zou worden als bleek dat je expres zo'n bord naar een geheime stad in je voortuin zou hebben gezet. "Als de winkelbediende u zegt: het nieuwe nummer van Emerce ligt voorin de winkel, bij de businessbladen op de tweede plank rechts, weet u dan genoeg en hoeft u het blad niet meer te lezen?" Nee maar ik kan het blad wel vinden, zonder die verwijzing niet. En dat raakt de kern van de zaak, door de digitale situatie en hyperlinks is een link zo absoluut als het maar kan. Zonder een link heb ik nul informatie, met een link heb ik beschikking over alles. Er zijn verder geen grenzen meer over. Als ik hier een link leg naar een kinderpornoplaatje op usenet dan is dat voor iedereen op zich maar 1 klik verderop en het is niet ondenkbaar dat er zelfs browsers zijn die het plaatje meteen zo in het scherm laten zien als een preview. Ik ben met het verspreiden van de link verantwoordelijk voor het automatisch verschijnen van dat plaatje in de beeldschermen en daarmee met het verspreiden van kinderporno. (Extreem voorbeeld wil nog wel eens helpen…) +++chefren

Die Hagens verbaast mij elke keer weer! Is hij speciaal naar een advocaat toe gegaan om hem te laten uitleggen hoe dat auteursrechten en Internet nou werkt, en dan nog gewoon doen alsof er niets aan de hand is. Die advocaat heeft je toch uitgelegd dat het gaat om het verduurzamen van het nieuws… Maw, als je nieuws in wat voor soort dan ook bewaart (verduurzamen) dan kom je in conflict met de auteursrechten wet. Het rondsturen van knipselkoppen (en meer) is wel degelijk een vorm van verduurzaming! (net zoals scannen en opsturen) Dat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun klanten is natuurlijk helemaal onzin, dat argument is in de Kazaa zaak ook van tafel geveegd! Ze hebben je ook geprobeerd uit te leggen dat de papieren knipsel kranten eigenlijk een vergissing was van de hoge raad en dat zij dit waarschijnlijk NIET gaan toestaan op andere, lees Internet, gebieden. Verschillende grote bedrijven weten dit natuurlijk ook, en betalen nu gewoon. Daarom voorspel ik ook dat die knipsel boeren die rechtszaak gaan verliezen, dat weten zij ook daarom hebben ze namelijk eerst geprobeerd een overeenkomst te sluiten. Pas toen dat te duur werd, en ze dus de markt uitgeprijsd werden, besloten ze de gok te wagen. Kortom Hagens: je argumenten zijn juridische crap, de enige reden waarom ze je (nog) niet aangepakt hebben is dat ze je een kleine vis vinden en je terug in zee hebben gegooid. Pas als de grote vissen zijn gevangen, de knipsel boeren, dan komen ze je alsnog halen (en de rest)…

Beste Justin Case, Je gaat op een paar punten wat kort door de bocht. Je zei: "Het verschil tussen Google en E-knip: Google is een zoekmachine en E-knip een kopieermachine." Het gaat niet om de zoekfunctie van Google, maar om de cache. Die cache heb je niet nodig voor het zoeken, dwz, je hoeft hem er niet voor openbaar te maken. Google doet dat wel. Hartstikke handig, maar ik denk niet dat het qua auteursrecht door de beugel kan. Je zei: "De klant zegt van welke artiesten hij of zij muziek wil horen, en E-muziek gaat vervolgens het net afstropen om MP3-tjes te vergaren, die dan al dan niet tegen betaling aan de klant van E-muziek worden bezorgd. Is het dan heel vreemd dat de rechthebbenden van de muziek daar bezwaar tegen maken?" Hier stap je wel heel gemakkelijk heen over het feit dat MP3's niet door de makers ervan op het web worden geplant. Als je zaken op onrechtmatige wijze verkrijgt zit je zoiezo fout. Dat valt onder artikel 31. lees maar {na; http://www.ivir.nl/wetten/nl/auteurswet.html }. Daar heeft e-knip waarschijnlijk verder niks mee te maken, aangezien daar alleen openbare bronnen geknipt worden. Je zei: "Daar vergeet u te melden dat er nog 1 ding is dat men niet met werkkopieen mag doen: ze commercieel exploiteren, en dat is toch precies wat e-knip doet." Ik kan in de wet niets vinden wat uw bewering ondersteunt. Er staat wel iets over het verschil tussen verhuren en uitlenen, en er zijn wat bepalingen inzake het vorderen van onterecht verkregen geld, maar er staat nergens dat je iets niet mag *omdat* je er geld mee verdient. In artikel 16b (werkkopieen) staat niets over winstoogmerk of wat dan ook. Chefren beweert dat e-knip in opdracht van de klant een werkkopie maakt. Dat mag: "[1.] Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd, tenzij het een met elektronische middelen toegankelijke verzameling als bedoeld in artikel 10, derde lid betreft, de verveelvoudiging, welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van degene die de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft." Er staat mijns inziens verder nergens dat je voor die opdracht geen geld mag vragen. Verder moet je natuurlijk wel gewoon aan alle bepalingen voldoen.

"als langs de snelweg een bord staat met de boodschap: Amsterdam 10 km, is dat gelijkwaardig aan de stad zelf?" Is dat een vergelijkbare "digitale-" en auteursrechtelijke- situatie? Dat bord is "ongeveer", Amsterdam is geen geheime stad/informatie. Denk je de oud-Russische situatie in met geheime steden, reken maar dat je afgeschoten zou worden als bleek dat je expres zo'n bord naar een geheime stad in je voortuin zou hebben gezet. Dit meen je niet: een auteursrecht wil niet zeggen dat de informatie geheim is, maar dat de auteur de rechten heeft voor de publicatie en dergelijk. dus alle informatie is " een geheime stad "? beetje vreemd, auteursrecht en copyright is bedoeld om te voorkomen dat anderen de auteur benadelen…

"Die Hagens verbaast mij elke keer weer!" Te weinig bagage? Is het nu echt zo moeilijk om e-knip even zelf te proberen en vast te stellen dat er niet zoals bij iMediaSearch direct is te zoeken in andermans nieuws pagina's, of zoals bij Checkit/Clipit dat je met simpel ophogen van nummer in URL een tekst ziet waarvan het zeer de vraag is of Checkit/Clipit het recht op verdere verspreiding {heeft; http://dev01.checkit.nl/clipit/newsitem.aspx?id=1078881 }. Auteursrechtelijk gezien hersenloos opgezette diensten. Grote delen kunnen zo opnieuw worden ontwikkeld of ze moeten met rug tegen de muur betalen aan elke auteursrechthebbende. p.s. Voor opzet van e-knip nooit naar advocaat geweest, gewoon rustig lezen wat er volgens de wet wel en niet mag, wat de gangbare uitleg is en je daar aan houden.

Degene die in het voorbeeld de Emerce op de kopieermachine legt en op de knop drukt dan wel iemand opdracht geeft een kopie te maken, die is fout bezig. Niet de verhuurder of de fabrikant van de kopieermachine. = = Ah dus als blijkt dat E-knip auteursrechtelijk niet kan dan ben ik de "fouterik" en niet de heer Hagens.Dat zou ik ook wat extremer door kunnen trekken maar ik denk dat de heer Hagens het zo ook wel begrijpt.

Ik snap niet waar al deze ophef over wordt gemaakt. Waarom klaagt PCM ook niet gelijk de echte online diensten aan als http://www.iclip.nl, http://www.e-knip.nl, http://www.imediasearch.nl en http://www.clipit.nl? Kan iemand mij vertellen waarom PCM alleen de traditionele bedrijven aanpakt?

H. Vermeijden: "Ah dus als blijkt dat E-knip auteursrechtelijk niet kan dan ben ik de "fouterik" en niet de heer Hagens. Dat zou ik ook wat extremer door kunnen trekken maar ik denk dat de heer Hagens het zo ook wel begrijpt." Nee, dat snapt chefren niet. E-knip is namelijk zo opgezet dat het bedrijf zelf controleert of de input van de kopieermachine wel volstrekt vrij toegankelijk is. Voor gewone abonnees kunnen de robots niet langs password beveiligde sites. Johan: "Ik snap niet waar al deze ophef over wordt gemaakt. Waarom klaagt PCM ook niet gelijk de echte online diensten aan als http://www.iclip.nl, http://www.e-knip.nl, http://www.imediasearch.nl en http://www.clipit.nl? Kan iemand mij vertellen waarom PCM alleen de traditionele bedrijven aanpakt?" De papierenknipseldiensten hebben samen in de orde van 5000-8000 klanten die in de orde van 30-500 euro per maand omzetten (abonnement kost zo'n 30 euro, knipselkosten kunnen gerust oplopen tot honderden euro's per maand als je voor PR doeleinden bijvoorbeeld een beetje bekend merk knipt). De e-knipseldiensten die je noemt zijn naar het mij toeschijnt voor de helft nog niet echt operationeel anderen hebben hoogstens tientallen klanten. De auteursrechthebbenden gaan geen advocaat voor honderden guldens per uur op een zaak zetten met zo'n nihil belang, e-knipseldiensten hebben daar ook geen belang bij. Vervolgens zijn de juridische verschillen groot, de papieren knipseldiensten zijn gelijkaardig opgezet, hebben feitelijk al een schuldbekentenis afgelegd en staan voorzover mij bekend slechts met de rug tegen de muur inzake de prijs (al dan niet ook betalen voor de kopieen die door klanten worden gemaakt voor interne knipselkranten). De e-knipseldiensten zijn zeer verschillend van opzet en werking. Zoals gezegd zie ik voor e-knip ook na lezen van alle commentaar hier en elders geen problemen. Het zou leuk zijn als die andere clubs hier ook eens publiekelijk uitlegden waarom ze denken serieus te kunnen opereren zoals ze een en ander hebben opgezet.