Van je glas, glas, glas…

Natuurlijk zijn dit soort onderzoeken op voorhand eenvoudig onderuit te halen. Het is zeker ook heel logisch en makkelijk om te roepen om gedegen onderzoek naar dit soort initiatieven. Helaas wordt er zo weinig onderzoek gedaan naar onderzoeken. We zouden na de bubble toch wel geleerd moeten hebben? Hoeveel onderzoeken van de meest gerenomeerde onderzoeksbureau's zijn er niet geweest die twee jaar later volkomen de plank bleken te hebben misgeslagen? Goede bureau's, goede, ervaren mensen, grote namen, heel veel tijd en heel veel geld……Ik heb van nabij gezien hoe bij KPN 10 jaar geleden met onderzoeken werd gewerkt van diverse grote bureau's naar mobiele telefonie. Er werden vele scenario's gepresenteerd. Waarbij lacherig ook 'voor de grap' scenario's waarbij geprognotiseerd werd dat over 10 jaar 75% van de Nederlanders gebruik zou maken van mobiele telefonie. Niemand nam dat maar ook enigzins serieus. Wat ik maar wil zeggen is dat 'gedegen onderzoek' leuk is voor managers die hun beslissingen willen onderbouwen (of zich gewoon willen indekken) maar dat niemand kan voorspellen (a.d.h.v. onderzoek)waar grote massa's zich naar toe bewegen. Boeren verstand met een portie gevoel is hier vaak de beste leidraad. Mijn visie: als mensen eenmaal beeldtelefonie zien dan willen ze het binnen een paar jaar allemaal. Fors duurder? Hoeveel duurder is mobiele telefonie niet t.o.v. vaste? En welk percentage van de belminuten zou makkelijk ook over het vaste net gevoerd kunnen worden…. Over 10 jaar allemaal beeldtelefonie over glas (of andere net zo snelle media) Er kan in elk geval een hoop tijd en geld aan onderzoeken bespaard worden.

Peter toch! Er ligt al glasvezel naar de wijken en als het commercieel (economisch, niet Newconomisch!) zinnig is dan zullen zowel UPC als KPN dat laatste stukje graag neerleggen (of blazen, de lege buizen liggen er vaak ook al!). Maar is het nodig? Het enige "pluspunt" dat ik uit je verhaal haal is "bewegende beelden van topkwaliteit uitwisselen". Iets minder dan topkwaliteit kan nu al met de snelste ADSL abonnementen in combinatie met 2GHz PC's. Over 3 jaar zijn die snelste PC's nog eens 4x zo snel en gaat topkwaliteit video zonder meer over low cost ADSL en kabelnetwerkaansluitingen. Daarvoor hoeft geen cent aan de vriendjes van Andriessen te worden uitgegeven en geen cent van de vriendjes van Andriessen te worden geleend. Zie verder {hier; http://www.emerce.nl/archives/nieuws/Technology/14690.html#hiero }.

Het is bijzonder fout om de overheid te vergelijken met de bedrijfswereld. De bedrijfswereld is immers volledig gefocuseerd op marktwerking, en dus afhankelijk van het snelle geld, terwijl de overheid zich juist op de lange termijn ontwikkelingen richt. De miskleunen door privatisering van overheidsbedrijven laten dit verschil duidelijk zien: het geld verdampt als sneeuw voor de zon en de consument is de dupe van het verouderde materieel (NS, energienet, …) en de verlaagde service (NS, postkantoren, …). Het glasvezelnet moet – net als de Betuwelijn – door de overheid worden gefinancieerd, omdat het bedrijfsleven niet kan werken met ROI's van decennia lang. Het levert echt zijn geld wel op, je moet er alleen wat verder voor durven kijken dan de komende tien of twintig jaar.

Anonieme Piet, je bent hoogst irritant: Leg eens uit hoe je ziet dat er winst mee wordt gemaakt en bovenal, reken dat dan eens voor! Verder blijf ik er bij dat alles er in aanleg al is of op te voorziene korte termijn mogelijk is. Er zijn niet meer soorten bits. De beoogde extra bit-vervoerscapaciteit zou volkomen overbodig op ons aller kosten zou worden gerealiseerd. Zoals Peter al aangaf, goed vergelijkbaar met de Betuwelijn, een zeer kostbaar spoor van niets naar nergens (ter informatie: aan de andere kant van de grens, in Duitsland, ligt geen aansluitend spoor). Als de overheid in het kader van "glas is goed" wat zinnigs wil doen dan kan ze zich bijvoorbeeld realiseren dat de grond voor de spoorwegen ooit werd onteigend in het algemeen belang en dat het misschien een heel goed idee is om iedereen die dat wil tegen het laagst denkbare tarief glasvezel langs het spoor te laten leggen. Of de overheid kan, echt innovatief, wat bandbreedte vrij maken voor een nieuwe versie van WiFi waarbij de gebruikers met name wat meer vermogen mogen gebruiken zodat de te overbruggen afstanden wat bruikbaarder zijn. Er zijn tal van innovatieve ideeen mogelijk als het om Internet gaat. Maar wat Andriessen voorstelde valt geenszins in de categorieeen "innovatief" of "stimuleren", ik zou het eerder bestempelen als "kiezersbedrog" oid.

Oke, Chefren: laten we een ruil doen. Ik reken jou voor hoeveel winst de overheid gaat maken op al die glasvezel kabeltjes in de grond, als jij me voorrekent hoeveel winst de overheid maakt op bijvoorbeeld autosnelwegen, lantaarnpalen, stadsparken, onderwijs, mileuwetgeving en het politieapparaat. Ik ben helemaal geen communist hoor, maar die welhaast onbedwingbare drang van jou en vele anderen om op alles wat bestaat winst te maken, maakt meer kapot dan de maatschappij lief is.

Lawrence Lessig schreef het recentelijk nog: 'Give us bandwidth, and we'll find a way to use it.' Meer heb ik daar niet aan toe te voegen. Van te veel bandbreedte is aan de kant van consumenten en dienstverleners (overigens is dat onderscheid eigenlijk allang achterhaald) nooit sprake geweest. Kom maar op met die kabeltjes, nuttige (en minder nuttige) toepassingen komen vanzelf wel. En dat is nooit anders geweest.

Anonieme Piet: Ik begrijp uit je vele tegenvragen (waar je in ieder geval voor de snelwegen zo bij ANWB en andere "blij dat ik rij" partijen terecht kunt) dat je gewoon niet bereid bent antwoord te geven op een heldere en rechtvaardige vraag, het gaat tenslotte om gemeenschapsgeld. Je vindt dat ons aller overheid op basis van jouw dromen en volledig uitblijvende argumentatie gemeenschapsgeld moet uitgeven aan iets dat de markt ernstig verstoort en waarvoor aantoonbaar geen concrete vraag is. Dat alles terwijl er dagelijks nieuwe, zeer concrete en vaak maar al te schrijnende, tekorten op de overheidsbegroting te vinden zijn. Ik begrijp vooral weer wat beter dat je anoniem wil blijven. Rick: "Give us": Oh jee, weer zo'n gelovig type!. Ik wil ook graag gratis 1Gbit. En dan kan <i>ik</i> tenminste zeggen: "Ah monteur, u hoeft de optische verbinding niet te termineren, we hebben alle spullen zelf in huis.". "Oh u heeft ook 2.5Gbit? Ook gratis? Prima doe dat dan maar, hebben we ook alles voor klaarliggen, kunnen we dat ook eindelijk eens thuis testen in plaats van bij de klanten." Sjees wat een <b>onzin</b>, "geef me bandbreedte", "geef me geld". Jullie zijn nog steeds zwaar aangestoken door dat Newconomy virus van De Hond!

Ik heb het woord gratis niet in de mond genomen, dus laat dat soort goedkope demagogie asjeblieft achterwege. Ik heb het over de goeddeels overbodige (pogingen tot) onderbouwing van de wenselijkheid van meer (betaalbare) bandbreedte. Je illustreert met je reactie zelf al dat je best 2.5Gbit wil hebben. Je weet zelf vast nog niet eens waarvoor je het gaat gebruiken, maar dat je het net zo dicht zal trekken als vroeger je 2400 baud verbindinkje, dat staat eigenlijk al vast. De wenselijkheid van de bandbreedte afhankelijk maken van theoretische scenario's over het gebruik ervan is een leuke academische, maar uiteindelijk overbodige excercitie. De geschiedenis leert dat je niet kunt voorspellen wat mensen ermee gaan doen zodra de bandbreedte binnen hun bereik komt, maar wel dat ze 'm ten volle zullen benutten. Zoals we ook altijd meer bandbreedte, meer geheugen, meer diskruimte, snellere processors etcetera altijd maximaal hebben benut, en er vaak leuke, innovatieve en vooral ook *nuttige* (in economische en sociale zin) dingen mee hebben gedaan die niet van tevoren voorspeld werden. Ik herhaal: 'Give us bandwidth, and we'll find a way to use it.' Er mag een prijskaartje aan hangen, maar dat prijskaartje moet het gebruik ervan niet belemmeren, in tegendeel, juist wanneer je het *creatieve* gebruik van de beschikbare technologie wilt stimuleren en daaruit economische en sociale winst wilt halen, moet je het prijskaartje zo laag mogelijk houden, desnoods in eerste instantie kunstmatig. Wanneer het prijskaartje zodanig hoog is dat afname alleen verantwoord is wanneer je van tevoren exact weet hoe je die investering kunt terugverdienen krijg je het kip-ei probleem waar de heren experts al zolang mee lopen te worstelen.

Chefren, je snapt mijn punt niet. Maar dat is niet erg, ik had dat eerlijk gezegd ook niet van je verwacht. Zoals ik je al eerder probeerde uit te leggen, is de door jou zo aanbeden marktwerking voor het overheidsapparaat volkomen irrelevant. Een overheid werkt voor het belang van de gemeenschap, een bedrijf werkt alleen voor zijn eigen belang (en dat van de aandeelhouders). En je ziet het verschil tussen deze twee aanpakken prima terug in de recentelijk geprivatiseerde overheidsbedrijven: de NS, de PTT en de nutsbedrijven: ze zijn allemaal overgestapt van zorgvuldig en duurzaam naar snel en goedkoop. Enorme hoeveelheden gemeenschapsgeld zijn in de zakken van de bestuurders en grootaandeelhouders terecht gekomen, en de performance van de bedrijven is drastisch afgenomen (NS kamt met vertragingen en verouderd materieel, PTT sluit alle kleinere postkantoortjes en laat de oudere medemens in de kou staan en het elektriciteitsnet valt steeds vaker uit door te grote besparingen op onderhoud en herstel). Het glasvezelnet moet er niet komen omdat er een marktvraag naar is, maar omdat het zonder twijfel erg handig zal zijn. Je kunt het immers onmogelijk oneens zijn met de stelling dat het sowieso gebruikt zal worden, zodra het er ligt. Precies zoals Rick al citeerde: 'Give us bandwith, and we'll find a way to use it'. Tot slot over mijn anonimiteit: je leert mensen kennen aan de hand van hun ingestuurde berichten, niet aan de hand van een e-mailadres. Dat laatste heb je alleen nodig als je hen wilt 'spammen'.

Een korte reactie op de noodzaak van marktwerking van de overheid en de quote ". Een overheid werkt voor het belang van de gemeenschap, een bedrijf werkt alleen voor zijn eigen belang (en dat van de aandeelhouders)" is natuurlijk een plattitude van de eerste orde. Laten we de fantastische belangenbehartiging van de overheid nog even kort in herinnering halen toen het over UMTS en veilingen ging. Met het graaierige gedrag van de overheid, en de benadeling van de aandeelhouder, de overheid en daarmee de belastingbetaler is geen enkel algemeen belang gediend geweest. Sterker nog, de ontwikkeling van de zo gewenste nieuwe technologieën (in dit geval de mobiele) is met deze stupide actie toch wel enkele jaren vertraagd geraak, om nog maar niet te spreken van het kelderen van het serviceniveau van onze Tante Telefoon.

Je spreekt jezelf tegen, Guido: de overheid heeft met het veilen van UMTS frequenties een flinke som geld van de commerciele bedrijfswereld naar de maatschappelijke staatskas gepompt. De belastingbetaler is er dus beter van geworden (er zit nu meer geld in de staatskas, en er hoeft dus minder belasting betaald te worden), en de bedrijfswereld en zijn aandeelhouders hebben erop moeten inleveren. Die telecombedrijven stonden bij de UMTS veilingen driftig tegen elkaar op te bieden, en ze gingen als een kind zo bij met hun nieuwste speeltjes terug naar hun kantoorkamertjes. De overheid heeft zich dus in dit geval gewoon laten (af)leiden door de vragen uit de markt. Een door marktwerking gestuurde overheid zou het glasvezeltraject natuurlijk op precies dezelfde manier oppakken: tel uit je winst! Het feit dat ze nu voor een andere aanpak kiest (geen winst graaien, geen bedrijven bevoordelen en geen minder bedeelde burgers benadelen), is een lofuiting waard!

Piet: Er moet helemaal niets en zeker niet met overheidsgeld zonder degelijke onderbouwing. Leg eens uit waarom jij een interessanter punt zou hebben dan bovenstaande.

Oke, Chefren: ik zal mijn mening nog eens wat beter onderbouwen. Economische belangen zijn anti-democratisch: ze bevoorrechten de rijken ten opzichte van de armen. De daarbij horende 'marktwerking' is bovendien volledig op concurrentie gebaseerd, terwijl een maatschappij juist meer gebaat is bij samenwerking. De economie is – letterlijk – zeer waardevol voor onze welvaart, maar voor ons welZIJN zijn we van andere dingen afhankelijk. Als we het aanleggen van een glasvezelnet nou eens niet als een economische, maar als een maatschappelijke aangelegenheid zien, dan is de besteding van overheidsgeld juist bijzonder terecht. Het levert de maatschappij immers een handig en snel digitaal netwerk op dat voor iedereen toegankelijk is: rijk of arm, bedrijf of persoon. Al helemaal als ze de toegang ertoe t.z.t. volledig gratis maken. Ik realiseer me heel goed dat jij vindt dat mensen alleen recht hebben op snel internet als ze er het geld voor hebben. En het zal dan ook lastig voor je zijn om je in mijn denkrichting te verplaatsen. Stel gerust nog meer vragen, als je mijn betoog niet snapt!

Beste Piet, jammer genoeg sprak ik mezelf niet tegen, maar zijn de gevolgen van de handelswijze van de overheid tegenstrijdig. Aan de ene kant inderdaad de staatskas vullen, maar aan de andere kant een fikse afschrijving op een fiks (staats)aandeel in KPN. Als grootaandeelhouder van KPN is de overheid, de staatskas en daarmee de belastingbetaler benadeeld toen de waarde van 'onze' KPN aandeeltjes gedecimeerd werden tot bijna junkbond niveau (het had niet veel gescheeld of de hele tent was failliet geweest !). Ik heb het rekensommetje nog niet gemaakt, maar per saldo zijn wij (de belastingbetaler) er niet veel wijzer op geworden. Maar dat zou ook niet de primaire doelstelling geweest moeten zijn. Voor een beetje ontwikkeling van technologie mag de overheid best wat investeren. Dat de overeid blijkbaar geleerd heeft van dit debacle is inderdaad benijdenswaardig te noemen. Overigens denk ik dat een marktpartij met goed gevoel voor Asset values, strategisch en tactisch inzicht ook een glasvezelproject zou kunnen oppakken. Mocht dit nu gezien de terugverdienhorizon niet binnen bedrijfsdoelen passen, blijft enkel nog de optie overheidsuitgaven of een filantropische stichtingsvorm met teveel geld en oog voor de noodzaak van technologische ontwikkeling over. Wat is de wereld soms toch simpel. PS: Daar waar het gaat om 'teveel geld' en een filantropisch instelling (lees algemeen belang, concurrentiekracht van Nederland) zou de overheid en een dergelijke instantie nog wel kunnen overlappen. Helaas is het inzicht om te investeren in technologische ontwikkeling bij de overheid wat dun gezaaid. Nederlandse bestuurders en plannenmakers kunnen voornamelijk in termen van mainports, Nederland distributieland, Betuwelijn etcetera denken. Hopelijk krijgt het Mobimiles initiatief (later verbastert naar rekeningrijden) nog een kans. Worden we hopelijk nog wat meer dan alleen maar dozenschuivers van Rotterdam en Amsterdam naar het Achterland.

Wauw Piet, "de overheid heeft met het veilen van UMTS frequenties een flinke som geld van de commerciele bedrijfswereld naar de maatschappelijke staatskas gepompt. De belastingbetaler is er dus beter van geworden (er zit nu meer geld in de staatskas, en er hoeft dus minder belasting betaald te worden), en de bedrijfswereld en zijn aandeelhouders hebben erop moeten inleveren." Alsof we in twee werelden leven. Wake up, ze hebben daarmee veel meer verloren dan gewonnen! Alleen al het feit dat KPN (40% van de overheid) veel meer geld in het buitenland heeft uitgegeven dan andere bedrijven in Nederland. Daarbij opgeteld dat in Nederland 4800 mensen ontslagen zijn bij KPN, en in Duitsland zet T-Mobile 25000 mensen op straat, om nog maar te zwijgen van alle opstartende IT bedrijven die op konden doeken nadat de telecombedrijven dus geen cent meer te makken hadden en niet meer geinteresseerd konden zijn in hun ideeen. Oh ja, bij Ericsson en Lucent kun je ook ineens heel ruim parkeren… , weg werkgelegenheid. En sindsdien is het IT dienstverleners zoals Getronics en Syntegra ook echt voor de wind gegaan. Het is vast goed voor de belastingbetaler dat veel van deze mensen werkloos zijn geworden en uitkeringen aanvragen en dat de ontwikkelingen in dit land op dit gebied nu stil liggen. Het toont aan dat de overheid niet ineens enorm veel geld moet gaan uitgeven of ineens heel veel geld van bedrijven moet gaan aftroggelen, omdat je een zorgvuldig opgebouwde markt ineens onderuit schopt. Als je glas ineens goedkoop gaat aanbieden overal en nergens dan stort de markt die een alternatieve oplossing biedt ineens in met alle gevolgen van dien.

Beste 'Puma', je doet alsof het de schuld van de overheid is dat er aan UMTS niets te verdienen valt. Maar dat slaat natuurlijk nergens op. Die UMTS techniek is gewoon geen zier waard, en de telecombedrijven hebben een bijzonder foute gok gedaan. UMTS biedt 'giga' bandbreedte voor mobiele telefoontjes. Een daar zit natuurlijk niemand op te wachten: giga bandbreedte heb je nodig voor laptops en voor (toekomstige) draadloze apparatuur in je huis en op je werkplek. En daarvoor is WiFi veel goedkoper (geen roaming enzo), en dus beter geschikt. Zelfs in Japan, het land vol gadget freaks en zonder vast internet, doet dat '3G' het heel erg slecht. Die UMTS veiling was fout, zie mijn betoog enige berichten hierboven, maar het was absoluut niet de oorzaak van de algemene en wereldwijde malaise, waarvan de ICT wrange vruchten plukt.

Drie kanten van de zaak zijn in het verhaal van Peter en in de reacties onderbelicht gebleven, en kunnen een veel positiever licht op glas werpen(sic): 1. De TIJDSCHAAL en de het AANTAL aansluitingen. In bijna alle projecten waar ik heb mogen meedenken gaat het over graven en aanleg voor hele wijken tegelijk en voor honderduizenden verbindingen per stad. Dat kan slechts in een tijdbestek van 5 a 10 jaar. Tegen die tijd hebben we genoemde snelheden geheid WEL nodig. Trek de grafiek van netaansluitsnelheden maar eens 10 jaar door: >100 Mb/s! Of het vandaag voor iedereen nodig is, is de vraag niet. Als we niet nu met de planning en uitrol beginnen dan halen we die 10 jaar niet eens. 2. Glasvezel backbones LIGGEN er al (van bedrijven, kabelmijen en telco's) lang of er liggen dark fibers en/of lege buizen vlak bij u. Ca, 100 a 200 meter van u af begint een zeer laagkostend gigabit/sec weefsel naar de rest van de wereld. De vraag is of we voldoende daadkracht van de vraagkant kunnen opbouwen om dat laatste stukje aangelegd te krijgen. Ik zelf wil daar best in investeren als verlengstuk van mijn huis-LAN, U niet? 3. Mensen denken nog steeds dat het om de aansluiting van personen via één PC gaat naar Internet. Neen, kijk maar eens hoeveel PC's er al in uw huis staan, tel daar het aantal printers, TV toestellen etc bij. Dan zult u zien dat als de bewoners van uw huis tegelijk een aantal dingen via het Internet willen gaan doen (via bijv WiFi en een huisLAN) DSL of kabelmodems domweg niet snel genoeg meer zijn. Vraagbundeling (en slim graafwerk) is de enige praktische weg voor het aanleggen van deze connectivity, zuurstof van de maatschappij!

Maar beste Piet, wat is nu het voordeel van "een handig en snel digitaal netwerk dat voor iedereen toegankelijk is: rijk of arm, bedrijf of persoon. Al helemaal als ze de toegang ertoe t.z.t. volledig gratis maken." Anders dat jij voortaan gratis kunt internetten (lees illegaal muziek downloaden?) In het leven is niets gratis: eten niet, sex niet, internetten niet. Volgens jouw redenering heeft iedereen recht op gratis snelwegen, een gratis auto en gratis benzine: "een handig netwerk dat voor iedereen toegankelijk is". Wat de iedereen-gratis-methode oplevert weten we van de winters in Moskou: daar doen de bewoners in de winter de ramen open omdat de verwarming zo heet staat. Hen maakt dat niet uit, want ze betalen er toch niets voor. En de ketel-stokers maakt het ook niets uit: die krijgen niets meer of minder voor hun activiteiten, of ze nu veel of weinig opstoken. Er is kortom geen enkele reden om slim of zuinig te denken en werken. Dat nu is niet handig. En de digitale revolutie is daar niet voor bedoeld. BTW: Chefren leeft! En ik ben het nog met je eens ook!

Beste Joke, de toegang tot iets is iets anders dan het gebruik ervan. De inwoners van Nederland hebben bijvoorbeeld gratis toegang tot de snelwegen, maar voor de bijbehorende auto's en benzine moeten ze toch echt in hun buidel tasten.

Jaap van Till: Er zullen best meer PC's en apparatuur worden aangesloten, maar de benodigde bandbreedte per mens is ergonomisch gezien op korte termijn een soort van eindig met daarna zeer trage lineaire toename, zie eventueel argumentatie onder {eerdere discussie; http://www.emerce.nl/archives/nieuws/Technology/14690.html#hiero } over Andriessen. Zeker als er steeds krachtiger processors voor minder geld beschikbaar komen, die dus zonder extra kosten beter kunnen comprimeren, houdt het dik onder de 10mbps min of meer op. Volkomen vergelijkbaar met het telefoonsysteem waar de standaard voor spraakcommunicatie 150 jaar lang voldoende bleek en blijkt. En ja, helemaal eens, er ligt vermoedelijk bij 90% van de mensen in Nederland een buis op minder dan 100 meter waar je zo een glasvezel doorheen kan laten trekken. Maar daar hebben we EN het geld niet voor als gemeenschap EN men gaat er niets mee doen. 10Mbit over adsl of kabel is nog vele jaren ruim genoeg. Desnoods neem je 2 abonnementen (en wie doet dat?). Anonieme Piet spoort in mijn ogen niet, het zou me niets verbazen als zijn werkelijke naam Maurice de Hond zou zijn. Hopeloos hoe hij mateloos arrogant gemeenschapsgeld wil uitgeven voor zijn geloof. Ook opvallend dat Piet, vergelijkbaar met Maurice de Hond, Roel Pieper en vermoedelijk ook Koos Andriessen onder enige druk in de discussie kwa kennis en inzicht volledig bezwijkt. UMTS is helemaal geen waardeloze technologie, het is zeker gezien de grootschaligheid technisch gezien een redelijk georganiseerde gezonde verbetering van het huidige matig efficiente GSM netwerk, die overstap is technisch gezien onvermijdelijk en economisch volkomen verantwoord (ik heb het er niet over dat bepaalde bedrijven teveel voor de licenties hebben betaald, dat is voor UMTS als technologie op zich irrelevant. GSM is zoiets als een 16 bits computer, domweg verouderd. Er is verder absoluut geen sprake van giga-bandbreedte bij UMTS, het gaat in de praktijk over zo'n 128kbps, waar met GPRS nu zo'n 3-40kbps gangbaar is. WiFi is zonder structurele aanpassingen (wijzigingen in de technische standaarden en in de licenties, met name vermogen van het zenden en toestemming van de overheid) volstrekt ongeschikt voor iets anders dan een zeer lokaal netwerk. (Wij zeggen hier wel eens dat er een typo in de spec staat, waar "11mbps" staat moet "11m" staan, veel verder kom je niet als er 2 muren tussen staan!). De UMTS veiling was op zich helemaal niet fout, wel fout was dat biedende bedrijven door gelovige krukken werden geleid en daardoor bedragen geboden hebben voor licenties(!) die niet realistisch zijn. Iedereen kon dat zelfs zonder bierviltje uitrekenen maar juist de verantwoordelijken deden het niet, die luisterden naar gelovige sukkels in plaats van naar technici en economen. Veiling is in ieder geval beter dan het alternatieve "beauty contest" of het ergste "vriendjes van de regenten zonder controle doorlaten". Bah Piet, hanteer om te beginnen eens een e-mail adres dat werkt, dan worden mensen niet gedwongen je allerlei basisinformatie via dit forum toe te sturen! Joke: We zijn het veel vaker eens. Zo voor de vuist weg alleen niet over E-knip, dat is niet gebaseerd op een simpel scriptje dat iedereen zo even uit de mouw schudt. Met een suf scriptje kan je niet efficient elke nacht 1500 of meer sites afgrazen.

Joke, hoewel ze in de winter in Moskow het raam open moeten zetten om de temperatuur aangenaam te krijgen, is diezelfde techniek aanmerkelijk efficienter dan het centrale verwarmingssysteem van de reguliere Nederlandse woning. In Moskow wordt op grote schaal stadsverwarming toegepast, een woning verwarmen inclusief open ramen vraagt minder energie dan de cv-ketel in de Nederlandse woning. (Terzijde: laten we de lekkende oliepijpen en afbrandende kerncentrales voor het gemak maar even vergeten). Naarmate een beschaving groeit zijn er soms drastische maatregelen nodig om een (blijvend) fundament te leggen voor verdere groei. Neem bijvoorbeeld de aanleg van trein en metro. De Nederlandse maatschappij heeft wat dit betreft ook de nodige zaken bereikt. Het inpolderen is daarvan een mooi voorbeeld. Los van onze gasvoorraad zou dat misschien de reden kunnen zijn dat wij nu zo kunnen leven. Uit alle commentaren kan je in elk geval concluderen dat er nog een enorm groeipotentieel is in de nuttig te besteden bandbreedte, maar dat er ook een grens zal worden bereikt. Los van de discussie waar die grens dan precies zou zijn, spreek je hier over een investering voor vele tientallen jaren. Dit zijn keuzes die niet direct op commerciele basis kunnen worden gemaakt, en al helemaal niet in de komende recessiejaren. En daartegenover staat een investering waarvan de financiele impact welhaast lachwekkend is. We hebben het over tientallen miljoenen euro's! Had Philips dit jaar maar zoveel verlies gehad! Eén ding staat namelijk als een paal boven water: communicatie via glas is veel schaalbaarder dan koper. Glas is in elk geval voldoende voor de toekomst, van koper is dat discutabel. Ik heb er in elk geval geen moeite mee om bij mij in Amsterdam over 5 jaar het raam open te zetten om de overtollige informatie kwijt te raken.

Wat betreft umts en overheid. De overheid had nooit op deze manier geld moeten binnen halen. Veilen en de kosten opdrijven krijg je terug in je gezicht en dat bleek inderdaad het geval te zijn. De overheid is inderdaad geen bedrijf, maar zolang de overheid niet kritisch kijkt naar investeringen of verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van bepaalde investeringen blijft geld "over de balk" gegooid worden. In een businesscase kan je best zachte waarden meenemen naast harde. Als het zoals nu slecht gaat met de economie zal je ook als overheid keuzes moeten maken. Als je dan projecten hebt waarin je miljoenen pompt zonder dat duidelijk wordt wat het oplevert moet je dat niet doen.

Piet, de toegang tot de Nederlandse snelwegen is niet gratis: de eigenaar van iedere in Nederland geregistreerde auto betaalt wegenbelasting. In sommige provincies worden daarbij provinciale opcenten in rekening gebracht, waarmee de provincie het wegennet betaalt. Daarnaast wordt een gedeelte van de rijksbelasting op de benodigde brandstof door het rijk gebruikt om snelwegen aan te leggen. Ook die belasting moet betaald worden. Mijn punt is dat gratis niet per definitie goed is. Betaling stimuleert het nuttig, zuinig en rechtvaardig gebruik van infrastructuur en tevens de innovatie daarvan. Men noemt dat ook wel een marktmechanisme.

Beste Chefren, je haalt allerlei dingen door elkaar. En dat maakt het discusseren er niet gemakkelijker op. Je stelt dat extra bandbreedte niet nodig is omdat PC's steeds sneller worden, en dus steeds beter kunnen comprimeren. Maar je vergeet daarbij dat je een geluidje of een foto nooit en te nimmer tot 1 byte kunt comprimeren, zonder verlies van herkenbaarheid. En je laat tegelijkertijd de drang naar MEER informatie onvermeld: niemand kijkt over tien jaar nog naar hakkelende 320×240 pixels videobeeldjes, ze willen gewoon naadloos streaming full screen video, met digital Dolby Surround erbij. In hetzelfde stroofje wil je de lezers doen geloven dat het telefoonnetwerk al 150 jaar niet gewijzigd is, omdat de standaard in spraakcommunicatie altijd hetzelfde is gebleven. Denk je nu werkelijk dat het telefoonnetwerk nog steeds bestaat uit losse koperdraadjes die via houten telefoonpalen naar oerdegelijke stekkerbordjes met vriendelijke dames leiden?!? Vervolgens vergelijk je mij met Maurice de Hont en Roel Pieper: Twee mensen die blind varen op het grote geld van het bedrijfsleven, terwijl ik in mijn bijdragen juist steeds opkom voor 'de man van de straat'. En het spreekt dan ook voor zich dat deze vergelijking de plank volkomen mis slaat. Tot slot probeer je de pracht van UMTS aan te tonen, door deze techniek puur technisch met GSM te vergelijken. En daarmee geef je aan dat je mijn bijdragen niet leest of niet snapt: mijn mening over UMTS is niet op de techniek gebaseerd, maar op de gebruiksmogelijkheden. 'Giga' bandbreedte (let s.v.p. ook eens op mijn zeer bewuste gebruik van aanhalingstekentjes) heb je alleen nodig voor draadloze, verplaatsbare apparatuur die je (alleen) intensief gebruikt terwijl je stilzit. En dat kan prima met een WiFi netwerkje, dat daarvoor inderdaad slechts enkele tientallen meters hoeft te overbruggen. Pas zodra mensen lopend televisie willen kijken, fietsend willen 'internetten' of al skiend powerpointbestanden willen versturen, is UMTS een handig alternatief.

Chefren heeft het volkomen mis wanneer hij stelt dat de menselijke begripssnelheid de bottleneck is voor de behoefte aan bandbreedte. Neen, dan zouden we aan 60 bits/seconde (telexsnelheid) genoeg hebben. Toch heb ik de als normaal ervaren benodigde lijnsnelheid zien groeien van 110 bits/sec. (Teletype) naar 10/100 Mbps voor een PC nu (een factor miljoen!). En reken maar dat dat toenemen gewoon doorgaat. Ook is het argument van de "betere compressie van krachtige PC processoren dus DSL is snel genoeg" niet steekhoudend voor de benodigde PIEK snelheid. Waarom? Als je een Webpagina opent worden er ca. 10 computer-computerapplicatie links opgezet die net zolang in bursts duwen en trekken tot de info op je scherm staat. Bij een snellere lijn zijn dat er 20-100 tegelijk. Ergo er zijn niet alleen mensen aan het communiceren maar voor hen computers met computers ! Die verwachten in feite liefst een CPU-BUS snelheid. Dus is er een drang vanuit die computers om de wereldwijde verbindingen even snel te maken als de verbindingen BINNEN uw PC! Onvermijdelijk, tot u het verschil niet meer ziet of het nu uit Memory, disk, server of uit een host ergens komt. Zullen we wedden om een kratje pils: over 5 jaar zit 50% van de internetgebruikers in NL op 100Mb/s pieklijnsnelheid en 10 Mb/s sustained?

Margot: Hoe kan je nu verwachten dat de overheid, vertegenwoordiger van ons allen, rekening gaat houden met de domheid van de telecombestuurders? Het aardige van zo'n veiling is juist dat daar helemaal geen rekening mee wordt gehouden en dat ze, in dit geval, <b>eindelijk</b> en eerlijk werden afgerekend op hun onbenul en wellicht frauduleus opblazen van de lokale boekhouding. Piet: Het gaat om de bandbreedte, bij GSM is de bandbreedte voor het spraakkanaal zelfs <i>minder</i>! De audiokwaliteit van MP3 is <i>minder</i> dan van een CD. Zo kan het ook gebeuren dat met de nieuwe hoeveelheden transistoren per processor, er beter beeld met minder bitjes worden overgezonden. Jaap van Till: Ik wed op zich niet, maar om de eer, en met ruimschoots en breed publiekelijk toegeven van ongelijk door jou dan wel mij: zonder meer accoord. Misschien aardig om een tussenstop over 2,5 jaar in te lassen? Ik beweer hierbij dat er dan nog steeds geen 10Mbit pieksnelheid voor 50% van de gemiddelde/gewone gebruiker wordt gehaald. Puur interesse en mij maakt het voor de weddenschap niet uit, een vraag over het "sustained": Is dat tijdens een sessie van zeg 30 minuten of 24 uur per dag? Zullen we, in jouw voordeel ook nog even vaststellen dat het per wooneenheid telt? Eventueel samen op redelijk korte termijn een artikel in bijvoorbeeld NRC of Emerce schrijven met een beargumentatie van beide kanten?

Je bent echt heel erg slecht in luisteren, Chefren. En het beantwoorden van vragen gaat je ook al erg slecht af. Ik stop daarom maar met het discusseren met jou; ik kan net zo goed met een deurkruk verder lullen.

10 Mb/s is genoeg… hij is leuk, die Chefren. De enige manier waarop Jaap deze weddenschap gaat verliezen is dat we over vijf jaar nog zitten te ouwehoeren over het nut van glasvezel, als een stel holenmensen dat het nut van vuur ter discussie stelt omdat overdag toch het zonnetje al genoeg warmte geeft.

Vreemd dat in deze discussie alleen wordt uitgegaan van downloadsnelheden en niet van de uploadsnelheden van de servers waarmee gecommuniceerd wordt. Welke commerciële website draait op dit moment op een gigabit netwerk? En dat blijft voorlopig wel even zo en zo heb je dus weinig aan een 155Mbit/s verbinding thuis.

Wat ik mis in deze discussie is de relevantie met het artikel. Peter Olsthoorn schrijft duidelijk dat het hem niet gaat om de vraag of de overheid in glas moet investeren, maar dat het raport van Andriessen gammel is. Daar ben ik het mee eens. Ik krijg ook de indruk dat niemand hier uberhaupt de moeite heeft genomen het raport door te nemen. Ik heb dat wel gedaan, en ik moet zeggen dat ik het geheel met de auteur eens ben. Het rammelt aan alle kanten. De gemeente Amsterdam mag van mij best investeren in glas, maar a.u.b. niet op grond van dit rapport. Over de groei van de vraag naar bandbreedte: er zijn hier nog steeds mensen die bij hoog en bij laag beweren dat de vraag zal blijven groeien omdat dat in het verleden (en in andere bedrijfstakken) ook zo was. Met andere woorden, "Het is zo, want het is altijd zo geweescht". Dit is het verbale equivalent van het doortrekken van een grafiekje, en dat is zo'n beetje de domste fout die een wetenschapper kan maken. Daarmee verlaag je je tot dom gokwerk. Iedere doorgetrokken milimeter moet met argumenten kunnen worden ondersteund. Over UTMS: Chefren vindt dat de overheid gebruik mag maken van de domheid van managers. Ik zeg dat de overheid altijd het publieke belang moet vertegenwoordigen. In dit geval betekent dan mijns inziens dat die managers tegen zichzelf beschermd hadden moeten worden. De overheid beschermt mij toch ook tegen de domheid van mensen die denken 250 km/u te kunnen rijden op de snelweg, en tegen de domheid van mensen die het handig vinden om slachtkalveren vol te spuiten met hormonen. Ik geef maar een voorbeeld. Weet iemand trouwens nog hoeveel geld die veiling opleverde, iets van 5 miljard ofzo? Ik bedacht laatst dat Zalm later KPN nog uit de brand moest helpen met een miljard, en dat daarmee die UTMS kavel eigenlijk bijna gratis is weggegeven. Dat was extra zuur voor cistron. Zij waren net voor een miljoen genaaid door KPN, da's 1/1000 van een miljard. PS: Jaap schreef: "In Moskow wordt op grote schaal stadsverwarming toegepast, een woning verwarmen inclusief open ramen vraagt minder energie dan de cv-ketel in de Nederlandse woning." Jaap, voor verdere achtergrondinformatie verwijs ik je naar een tweetal boeken: Fundamentals of engineering thermodynamics, door Michael J. Morgan en Howard N. Shapiro, ISBN 0-471-59275-7 en Fysische transportverschijnselen 1, door H.E.A. van den Akker en R.F. Mudde, ISBN 90-407-1204-2. Ik stel voor dat je deze twee werken doorneemt alvorens uitspraken te doen over energie en zuinigheid. Enige bijscholing is hier wel op zijn plaats, lijkt me.

Olle: Ik heb het niet alleen over downloadsnelheden, integendeel. Het gaat mij juist om het kunnen gebruiken van de bandbreedte voor nieuwe toepassingen, en daarvoor is de upstream-capaciteit van wezenlijk belang. J: Je hebt gelijk als je stelt dat het natuurlijk wetenschappelijk gezien onzin is om een oneindige groei te suggereren aan de hand van de groei uit het verleden. Maar de vraag is of je überhaupt op wetenschappelijke gronden de vraag naar meer bandbreedte ook maar bij benadering kunt voorspellen. Is de vraag naar meer geheugen en processorkracht ooit op wetenschappelijke wijze accuraat voorspeld? Zijn de ontwikkelingen tot op heden m.b.t. de vraag naar bandbreedte ooit op wetenschappelijke wijze voorspeld? Bij mijn weten hebben alle pogingen daartoe juist de plank finaal misgeslagen. Het rapport van Andriessen is prut, maar ik zit net zo min te wachten op wetenschappelijk verantwoord koffiedik kijken als op de vage wishful thinking van telecomgelovigen. Het komt er linksom of rechtsom op neer of we het lef hebben om zelf de gok te nemen, of dat we gaan afwachten totdat ze dat elders doen of eindeloos blijven dooremmeren over de wetenschappelijke onderbouwing van zuiver theoretische en alleen in de praktijk aantoonbare scenario's.

Rick, ik denk niet dat er ooit serieus onderzoek is gedaan naar bandbreedtebehoefte of processorkracht. De meeste raporten daarover zijn van het kaliber Andriessen, gemaakt door economen of zakenlui. Exacte wetenschap houdt zich meestal ver van dit soort voorspellingen. Maar als je gaat kijken naar bijv. de wet van Moore, dan blijkt die juist niet gebaseerd te zijn op ervaringsfeiten. Het idee dat processorkracht per zoveel tijd verdubbelt en de prijs halveert, is gebaseerd op een paar verantwoorde aannames. Er wordt bijv. aangenomen dat er bij de consument vraag blijft bestaan naar snellere processoren en dat er door fabrikanten een bepaalde hoeveelheid middelen wordt gestoken in R&D. Je kunt met argumenten aantonen dat deze aannames voorlopig nog wel juist zullen blijven, maar ooit zal dat veranderen. Stel dat (om wat voor reden dan ook) de concurrentie failliet gaat en intel als enige processormaker overblijft, dan zal Moore's wet n.v.v.t. niet meer opgaan. Het klinkt misschien wat onwaarschijnlijk, maar het hele Itanium-debacle vertoont al trekjes van dit scenario. Als het gaat om bandbreedte, dan is er helemaal veel gebakken-lucht-onderzoek gepubliceerd. Ook hier geldt dat je goede aanames moet doen, en de geldigheid daarvan in de gaten moet houden. Ik heb al eerder gezegd dat er redenen zijn om aan te nemen dat de vraagcurve gaat afvlakken, m.a.w. dat de vraag naar steeds meer, minder sterk wordt.-De schermresolutie stijgt niet snel genoeg mee.-De vraag naar hogere kwaliteit beeld en geluid (bitrate) is relatief klein.-Mensen zijn nauwelijks ongeduldiger dan 10 jaar geleden en nemen dus genoegen met dezelfde downloadtijden.Verder is het natuurlijk ook zo dat de rest van het internet niet sneller wordt als we in A'dam glas neerleggen. Alles bij elkaar denk ik dat er wel vraag is naar meer bandbreedte, maar dat die vraag beperkt blijft tot een veel kleinere groep dan die 53% waar Andriessen het over heeft. Aangezien dat raport uitgaat van wat nog net haalbaar is, denk ik dat het plan uit zal lopen op een financiele ramp. Misschien dat we met die gok van jou nog maar 2 of 3 jaar moeten wachten.

Gelukkig! Eindelijk iemand met wat common sense en gezond verstand. Dit soort rapporten zijn gekookt door dezelfde clubjes die hebben bijgedragen aan de internet hype. Het blijkt keer op keer dat het altijd makkelijk is om te ondernemen en te roepen dat we ons nek moeten uitsteken met andermans (belasting-)geld. Ik erger me ook telkens weer aan half onderbouwde rapporten, waarbij de argumentatie om miljarden te besteden vrijwel ontbreekt. Het financiele gedeelte is wat minder op zijn merites te beoordelen, maar gaat in de regel van alle dagen zonneschijen en wind mee uit,en bevat geen 'worst' case kosten scenario voor als de kosten hoger worden of inkomsten tegenvallen. Zie hiervoor de Betuwelijn die 300% duurder uitvalt dan begroot. Onbegrijpelijk dat een commissie die toch uit niet de minste personen bestaat een rapport met een dergelijk lage kwaliteit genereert. Waar ik werk zou een dergelijke flinterdunne business case honend in de prullenbak belanden! Ik vind het artikel bijzonder uitgebalanceerd, de commissie zou er goed aan doen het artikel ter harte te nemen en de genoemde kritiek punten eens verder uit te werken.

Piet: Waarom geef je niet gewoon toe dat mijn antwoorden je niet bevallen, dat je niet in staat bent technische argumenten te weerleggen en dat je het irritant vindt dat ik ook nog eens je niet door economische argumenten ondersteunde geloof negeer? Ik heb Jaap van Till overigens laatst via bovenvermeld e-mail adres aangeboden gezamelijk een uit twee delen bestaand wat uitgebreider artikel te schrijven over de bandbreedte discussie. Hij zijn inschattingen en argumentatie aan de ene kant en ik aan de andere kant.

Pfff, eindelijk. Ik dacht even dat Piet wellicht niet helemaal altijd gelijk had, maar je bevestigt godzijdank ook zijn laatste opmerking weer, Chefren: 'Je bent echt heel erg slecht in luisteren (…) Ik stop daarom maar met het discusseren met jou'. Zoals ik wel eens op een t-shirt lees: 'What part of NO didn't you understand?'