Publieke omroep test Uitzending Gemist via P2P

Aangezien deze P2P techniek vanuit een universiteit is ontstaan ben ik wel benieuwd naar hun wetenschappelijke onderbouwing van hun stelling dat P2P een effici?nter distributiemethode is dan reguliere streaming of downloaden.  Wat er namelijk bij vermeld zou moeten worden is dat de kosten van P2P distributie vanuit macro-perspectief niet lager maar zelfs iets hoger worden. De bits moeten linksom of rechtsom worden verstuurd.  Met P2P worden de kosten verlegd van de content aanbieders naar de internet providers. Het is goedkoper voor de omroep maar duurder voor de provider.  P2P genereert meer overhead verkeer dan streaming unicasting of downloaden. Denk aan communicatie tussen al de peers: "wie heeft welke file?" Maar er worden ook dubbele parts van extra peers opgehaald om de performance van de P2P stream te verhogen.  Veel P2P clients worden gebruikt voor seeding terwijl de gebruiker niet kijkt. Waardoor zijn upstream verbinding onnodig wordt gebruikt en dataverkeer dat op dat moment wel belangrijk is in de weg kan zitten. Dat wordt in deze player niet duidelijk. Bij VOD en met name bij live toepassingen speelt ook mee dat de video direct moet spelen. Je wil niet wachten tot de hele file binnen is. Je moet dus voldoende peers hebben die direct de benodigde parts in realtime kunnen afleveren. Als er een peer wegvalt moet een ander het meteen kunnen overnemen. En in de praktijk gaat dat mis. Bij de Joost P2P video dienst ging het mis. Joost schakelde terug naar reguliere streaming servers maar had de hele business case rond P2P gebouwd. Kopje onder dus. Bij de BBC P2P iPlayer ging het mis. De providers zagen een extreme stijging in dataverkeer door de omschakeling naar P2P. Gebruikers klaagden steen en been over de performance. De BBC iPlayer is nu weer gewoon aan het streamen. En helaas hier ook: de Andere Tijden video die ik op dit moment hier bekijk stottert… de kijkerservaring is ronduit slecht terwijl ik een overvloed aan netwerkcapaciteit heb waar je met gemak een paar HD streams tegelijk over kan bekijken. P2P werkt niet goed voor instant populaire content omdat je dan wil dat alle peers de content direct kunnen uitserveren. Je loopt echter door het seeden achter de feiten aan. En het werkt helaas ook niet goed voor long-tail content omdat er dan te weinig peers zijn die deze content kunnen uitserveren…

stef je zal iets meer moeten weten van P2P om een dergelijke reactie hier te geven. ik nodig je uit om daar eens over te praten. ik begrijp dat deze distributie bedreigend is voor partijen zoals steamzilla maar misschien is dit het moment daar om dit soort technologie te omarmen. daar zijn de afgelopen periode belangrijke stappen in gemaakt. bovendien bij 'gewoon'streamen wordt de distributie twee keer betaald. een keer door de afzender en een keer door de ontvanger. dat is bij p2p niet zo. overigens dat het bij joost mis ging heeft met andere zaken te maken niet met de soort distributie. overiegns wordt er ook getest met live streaming over p2p, inclusief drm….

Ha Albert, ik zie dit niet als bedreiging, ik probeer hier uit te leggen dat er veel wordt beweerd over P2P dat geheel niet onderbouwd is. Nieuwe ontwikkelingen zoals P4P bieden ook geen oplossing. Ook bij P2P zijn de kosten dubbel, alleen minder zichtbaar: de ISP draagt nu alle kosten. Uiteindelijk komt die rekening bij de consument te liggen. Maar P2P is nog minder effici?nt dan unicasting, dus dit is gewoon niet slim. Vrijwel alle partijen die professioneel met P2P begonnen zijn hier op teruggekomen, lijkt me al een belangrijk signaal.

Beste Stef, Met Peer-to-peer distributie in het algemeen, en bij P2P streaming, in het bijzonder gaat het voornamelijk om een andere manier waarop de bits de kijker bereiken. Linksom of rechtsom moeten de bits inderdaad worden verstuurd, en bij P2P gaat dat inderdaad bijna letterlijk de ene keer linksom, de andere keer rechtsom. Bij P2P gaat het meer over verdelen, verdelen over de tijd en over het netwerk. Puur beoordelen op basis van totale aantallen bits is dus kortzichtig en niet zo interressant, en dat is dan ook niet de insteek van deze test. Want als het gaat om effici?ntie, heb je het niet alleen puur over de totale aantallen bits. Het gaat ook over hoeveel capaciteit je daarvoor nodig hebt. De capaciteit en infrastructuur die je nodig hebt voor unicast is enorm en kostbaar. Dat aspect is hierboven voor het gemak even weggemoffeld. Maar vooral gaat het bij P2P over schaalbaarheid en robuustheid. Er bestaan P2P swarms met tienduizenden peers, zonder dat daar een server heel erg warm van wordt. Voor P2P Streaming moet zich dat nog bewijzen, en dat is een belangrijke reden voor deze test. P2P is niet inherent slechter voor long-tail content dan Unicast, je hebt er alleen, het moet gezegd, genoeg seeders voor nodig. Maar, deze test is sowieso breder. Het gaat ook om nieuwe doelgroepen aanboren via p2p en torrent sites, en natuurlijk om de nieuwe uitgesteld (offline) kijken functionaliteit uit te proberen bij een breder publiek.  Tenslotte, testen doe je juist om dingen te onderbouwen die je nog niet zeker weet. Het is goed om te zien dat het Nederlandse publiek bereid is om daar aan bij te dragen.

Stef, verdiep je is echt in p4p of deep-ip-packet-analysis technologi?n, en andere zaken. En p2p is ook op schaal succesvoller dan jij ons wil laten doen geloven. Adobe streamde bijvoorbeeld de inauguratie van Obama dmv p2p met veel succes, Skype is de meest succesvolle voip toepassing op p2p basis, BBC gebruikt iPlayer nog steeds op basis van p2p. Ook EBU blijft verder sleutelen aan p2p mogelijkheden. Verder sluit ik me aan bij aan bij de reactie van Jacco Taal.

Hoi Albert, Ik heb me er in verdiept en ik zie de voordelen maar ook de nadelen. Beter positief kritisch dan wishful thinking, toch? P4P is een service die P2P clients vertelt binnen welke segmenten ze traffic mogen sharen. Daarmee voorkomen ISP's transit kosten. Maar hoe strakker deze limiet, hoe minder peers je tot je beschikking hebt en hoe lager de performance. Bovendien kun je P2P clients niet afdwingen dat ze zich houden aan de door de ISP opgelegde beperkingen.  Hoe zie jij dat DPI hier een rol speelt? DPI wordt gebruikt door ISPs om traffic te shapen, en dit is juist vaak nadelig voor P2P diensten: ze knijpen dit verkeer af om te voorkomen dat een klein deel van de gebruikers het hele netwerk vol laten lopen met hun seeds. Je moet wel even je feiten checken. BBC gebruikte de Kontiki P2P techniek maar heeft dat na een storm van kritiek weggedaan en streamt nu weer met mediaservers. Dat bleek goedkoper omdat de ISPs anders hun werkelijke kosten voor veroorzaakt P2P verkeer wilden gaan doorberekenen. De Obama inauguratie werd niet door Adobe maar door Octoshape gedaan. Men repte zelf van een succes maar de performance was slecht. Adobe's nieuwe Flash client heeft P2P techniek aan boord maar dat werkt net zoals je toestemming moet geven om je camera te delen. Skype's P2P is vaak toch 1-1 communicatie, dus in de letterlijke zin van contact tussen twee peers omdat het realtime is, het heeft geen zin dit verkeer te sharen tussen meerdere clients, want het is een priv? gesprek. P2P werkt goed (erg goed zelfs) voor non-realtime content zoals downloads waarbij het niet uit maakt of een file er 5 of 10 minuten over doet. Maar voor realtime content is het vaak kiezen tussen twee onhebbelijkheden: veel overhead verkeer of lagere performance. Waar het mij om gaat is dat de claims die over P2P worden gedaan, niet worden gestaafd met cijfers. Ik heb het niet specifiek over dit project, maar in het algemeen. De TU Delft claimde veel maar onderbouwde niets.  Van unicasting en multicasting weet je exact hoeveel verkeer er over de lijn gaat. Met CDN's kun je precies berekenen hoeveel van dat verkeer je kan offloaden, met welke besparingen en tegen welke kosten. Er is veel onduidelijkheid over P2P. Wij zien vooral meer traffic en dus de noodzaak voor meer routers, switches, poorten en glas = kosten bij de providers. @Jacco: dank voor je feedback. Het klopt dat je bij unicasting of multicasting distributieservers nodig hebt. De tijd dat je duizenden euro's licentiekosten per server kwijt was is voorbij. Ook zijn de hardwarekosten enorm gedaald. Door servers effici?nt te plaatsen kun je zoveel netwerkcapaciteit ontlasten dat de kosten van traffic dusdanig laag worden dat een server-gebaseerd model goedkoper is. En in elk geval wel gegarandeerde capaciteit en performance biedt.  Uiteindelijk is het een performance / capaciteit / kosten verhaal. Bij streaming en downloading zijn die goed te berekenen, in te schatten en te monitoren. Bij P2P zitten veel verborgen kosten bij providers en eindgebruikers en bij P2P is onduidelijkheid over de werkelijke capaciteit en vooral de performance.  Als jullie cijfers hebben die hier meer onderbouwing voor geven, dan ben ik erg benieuwd. Bijvoorbeeld hoeveel overhead verkeer je met P2P en P4P bij x aantallen kijkers hebt, zowel voor live als voor VOD.  Ik ben in elk geval blij met deze discussie, daar was mijn post voor bedoeld 🙂 Groeten, Stef

Dank voor jullie constructieve bijdragen. Interessant om te lezen.  Albert: "stef je zal iets meer moeten weten van P2P om een dergelijke reactie hier te geven. ik nodig je uit om daar eens over te praten." Welke kennis ontbreekt hem of wat ziet hij over het hoofd? Ik zou het op prijs stellen als je je informatie hier ook wat verder uit de doeken kunt doen. Jacco, is het feit dat Stef van der Ziel naar stotterend beeld kijkt al geen antwoord op zich over p2p als distributievehikel? Algemeen: wat ontbreekt er om p2p breder geaccepteerd te krijgen voor 'officiele' mediadistributie? Er wordt al jaren over gesproken, maar kennelijk ontstijgt het het niveau van experimenten maar niet.

Erwin, Stef is zonder meer goed op de hoogte van ontwikkelingen zoals deze voor de markt zichtbaar zijn. Zonder al te veel te kunnen uitwijden over wie en waar kan ik je zeggen dat P2P in een gesloten omgeving, dus geen torrent, en met specifieke devices een serieus alternatief is voor streaming. Natuurlijk is een minimaal aantal peers een voorwaarde maar ook dat kan je vrij eenvoudig oplossen zonder dat dit gebruikers zichtbaar belast. Belangrijkste issue hier is de belasting van het netwerk. In een P2P omgeving kan je die per client managen daar waar streaming vaak een eenzijdige (over)belasting tot gevolg heeft. In september zal er een duidelijke case gepresenteerd worden. Ik zal je (en Stef) uitnodigen voor een demo. Blijft de discussie nog over het bonnetje, ik ben van mening, en die zou ik graag een keer aan de OPTA voorleggen, dat de ontvanger feitenlijk met zijn abo bij een isp al betaald voor de bandbreedte. Isp investeren in VDSL en glas en de consument is bereid daar meer voor te betalen, daarmede is het probleem ook voor P2P erg relatief.

Dank voor je reactie, Albert.