DMSA: “ongevraagd mailadressen verzamelen verwerpelijk”

>Het is mogelijk om bij het bedrijf dat de mail verstuurd heeft op basis van de Wet op Bescherming Persoonsgegevens te vragen hoe het adres is vergaard.. nee hoor.. dat staat misschien in de wet, maar de keren dat ik het probeerde kreeg ik of helemaal geen antwoord, of (1 keer) dat ze dat niet konden vertellen. Let wel.. niet een of ander vaag nieuw internet bedrijfje, maar een oud, bekend postorderbedrijf (Wehkamp). Die wet bescherming persoonsgegevens is veel te zwak, en de straffen voor overtreding moeten omhoog. //rdj

Inderdaad verwerpelijk! Dit soort activiteiten maken de markt kapot voor een nieuwe vorm van marketing die zeker de moeite waard is. Zou in Nederland ook verboden moeten zijn en actief worden aangepakt!

Hoewel ik eigenlijk geen woorden wil vuil maken aan mensen zoals dhr. Philipse, kan ik het in zijn geval niet nalaten. Ten eerste omdat e-mail harvesting de meest pure vorm van SPAM is die er bestaan. Bull Shit dat e-mail adressen die openbaar zijn door hem geharvest mogen worden. Ik post mijn mail adres nog altijd keurig onder deze berichten omdat ik mensen de mogelijkheid wil geven mij persoonlijk op dingen aan te spreken als ze daar behoefte aan hebben. Velen durven dat niet meer hier op Emerce, dat is jammer, dat maakt het namelijk stukken makkelijker dit forum vol te gooien met onzin berichten. Ten tweede heb ik veel SPAM van dhr. Philipse ontvangen. En op elk e-mail adres dat ik bezit heb ik me afgemeld, tot vervelens toe. Want hij blijft zenden. Gelukkig is het nu opgehouden, maar één keer opt-outen is niet voldoende. Het ergste van mensen als dhr. Philips is echter dat hij de hele branche onderuit haalt en outsiders onzin verkoopt. Hij stels dat hij aan E-mail harvesting doet, maar op zijn site en in zijn promo mails voor zijn eigen product stelt hij ook: wij hanteren strenge anti spam maatregelen. Hij is één van de puurste spammers in Nederland, zo mag duidelijk zijn (als SPAM promoter DMSA hem zelfs al afvalt dan ben je erg ver gegaan), maar door dit te stellen zullen veel mensen die niets van internet / e-mail marketing weten hem snel geloven. En dat maakt het des te moeilijker voor mensen die zich wel aan de regels houden en die op een nette manier proberen e-mail marketing te bedrijven. Boycotten dus.

Bedrijven als Philipse (wat lijkt die site trouwens veel op die van Philips.com) zorgen voor een slechte naam van online advertising. Gatver.

Zolang opt-out geharvestede e-mail lijsten meer positieve respons en minder spam klachten (!) opleveren, zolang de consument blijft bestellen na ontvangst van een uitnodiging daartoe op haar geharveste e-mail adres, zolang de harvester zich netjes houdt aan de WBP en verwante wetgeving (die op geen enkele wijze harvesting verbieden!) zie ik het probleem niet zo. Het niet (centraal) kunnen afmelden leidt tot veel meer klachten en een ontoelaatbare hoeveelheid e-mail overlast op met name 'oude' adressen (dat zijn net die waar je het meest aan gehecht bent) dan dat deze indien zorgvuldig toegepaste uiterst succesvolle maar helaas omstreden methode van bestandsvergaring doet. Helaas is nu ook de DMSA gezwicht voor de paar schreeuwlelijken die zich in het algemeen richten tegen alles wat zich tegen commercie richt. En een beetje begrijpen kan ik dat wel, als ik zie aan wat voor een onredelijke en ongefundeerde stroom van kritiek deze organisatie is blootgesteld het afgelopen jaar.

Even een reactie op voorgaande reactie: /quoteZolang opt-out geharvestede e-mail lijsten meer positieve respons en minder spam klachten (!) opleveren, zolang de consument blijft bestellen na ontvangst van een uitnodiging daartoe op haar geharveste e-mail adres, zolang de harvester zich netjes houdt aan de WBP en verwante wetgeving (die op geen enkele wijze harvesting verbieden!) zie ik het probleem niet zo./quote Het is natuurlijk wel heel erg gunstig voor die spam-bedrijven (sorry, maar zo noem ik ze nog maar even) als ze bovenstaande uitgangspunten blijven hanteren. Toch zijn hier wel enige kritische opmerkingen te maken: 1. Lang niet alle consumenten zullen klagen op basis van spam. Toch ondervinden ze er hinder van. Ten eerste: je quotum voor up/download (wat sommige abo's hebben) wordt ONGEWENST en ONGEVRAAGD opgesnoept door de spam-berichten. Daarnaast kost het ook veel tijd op al die spam te filteren en te deleten. Niet alleen de consument trouwens, maar ook de provider moet er ONGEWENST en ONGEVRAAGD veel capaciteit aan besteden. Het argument dat zolang het aantal klachten niet hoger is dan het aantal positieve reacties, is mijn inziens dan ook geen valide argument. Spam is ongewenst, en zeker spam naar e-mail adressen die zijn 'geoogst' is per definitie ongewenst. 2. De verzamelaar, beheerder, verwerker en gebruiker van persoonsgegevens heeft conform de WBP – onder andere- een informatieplicht. De betrokkene (dit is degene waarover gegevens worden verwerkt) heeft het recht te weten wat er met zijn of haar gegevens gebeurt en dient daarom te worden geïnformeerd over wat er met zijn of haar (persoons-)gegevens wordt gedaan. De informatieplicht houdt in dat de organisatie, betrokkenen bijvoorbeeld moet informeren over welke persoonsgegevens over hem of haar verwerkt zullen gaan worden, voor welk doel, of gegevens aan derden zullen worden verstrekt enzovoorts.In geval een organisatie persoonsgegevens verzamelt om deze te gebruiken voor commerciële of charitatieve doelen, dan moet aan betrokkene de mogelijkheid worden geboden om zich hiertegen te verzetten. Het 'harvesten' van e-mail adressen zoals hier besproken lijkt mij per definitie NIET te voldoen aan de WBP! Je moet namelijk EERST informeren VOORDAT je de persoonsgegevens verzameld. Aangezien het informeren bij e-mail harvesting via het e-mail adres moet gebeuren, kan dus nooit worden voldaan aan dit deel van de WBP… Het lijkt mij aldus dat e-mail harvesting per definitie niet gewenst is en niet aan geldende regelgeving voldoet. En ik denk dat een e-mail adres wel degelijk als een tot een persoon herleidbaar gegeven kan worden gezien. Ik hoop dat dit soort bedrijven (en alle andere spammers) snel zullen worden aangepakt. Vriendelijke groet,Peter Groen. NB. Voor de volledigheid: mij e-mail is ALLEEN ter beschikking voor serieuze reacties en ik wens GEEN ongewenste e-mail waar onder reclameuitingen te ontvangen… 😉

'Mark Teer' <markteer@trip6.com> schreef: >Zolang opt-out geharvestede e-mail lijsten meer>positieve respons en minder spam klachten (!)>opleveren, Zolang het rendement voor de spammer positief is…. >zolang de consument blijft bestellen na ontvangst>van een uitnodiging daartoe op haar geharveste>e-mail adres, Zolang er goedgelovige consumenten zijn… >zolang de harvester zich netjes houdt aan de WBP>en verwante wetgeving (die op geen enkele wijze>harvesting verbieden!) Zolang de spammer zelf maar het idee heeft dat-ie binnen bepaalde wetgeving blijft (never mind de wetgeving die hij wel overtreedt)… >zie ik het probleem niet zo. …ziet de spammer voor zichzelf geen probleem. Merk op hoe ook deze spammer uitsluitend vanuit zichzelf redeneert. Eigen belangetje eerst. Geen enkel respect voor het belang van de consument. Voor zover daarmee al rekening wordt gehouden is het alleen het belang van de goedgelovige consument die denkt dat er weinig mis is met freeloaders die grotendeels op kosten van de Internet-gemeenschap spammen. >Het niet (centraal) kunnen afmelden leidt tot veel>meer klachten en een ontoelaatbare hoeveelheid>e-mail overlast op met name 'oude' adressen (dat>zijn net die waar je het meest aan gehecht bent)>dan dat deze indien zorgvuldig toegepaste uiterst>succesvolle maar helaas omstreden methode van>bestandsvergaring doet. Ook hier wordt weer uitsluitend vanuit het eigen spammersbelang geredeneerd: vooropgesteld wordt dat spammen moet mogen, als het maar volgens de door de spammer zelf bedachte regels plaatsvindt. Opt-out (door de bespamde) wordt nog steeds als 'oplossing' gepresenteerd voor een door de spammer zelf veroorzaakt probleem. Alles om het spammersbelang te beschermen, over het gerechtvaardigde belang van de bespamde om geheel van spam gevrijwaard te blijven geen woord. Stel je voor zeg, je zou eens met anderen rekening moeten houden. >Helaas is nu ook de DMSA gezwicht voor de paar>schreeuwlelijken die zich in het algemeen richten>tegen alles wat zich tegen commercie richt. Tekenend: op het moment dat de spammer geen inhoudelijk verweer meer heeft, richt hij zijn pijlen op de boodschappers ('schreeuwlelijken') zelf. Nog maar een keer dan: de klagers richten zich niet tegen commercie in het algemeen, de klagers richten zich specifiek tegen diefstal van persoonsgegevens, diefstal van middelen en natuurlijk het asociale gedrag van spammers in het algemeen. De klagers zijn wellicht best geinteresseerd in 'interessante aanbiedingen', maar ze willen graag zelf de keus maken en de zooi niet op eigen kosten door hun strot geduwd krijgen. >En een beetje begrijpen kan ik dat wel, als ik zie>aan wat voor een onredelijke en ongefundeerde stroom>van kritiek deze organisatie is blootgesteld het>afgelopen jaar. Tsjongejonge, hoe verschrikkelijk onrechtvaardig is het toch allemaal. Maarre… misschien zou je eens _inhoudelijk_ kunnen ingaan op de gefundeerde kritiek op opt-out en de gefundeerde roep om confirmed opt-in? Waarom is confirmed opt-in volgens jou zo onredelijk? Is het wellicht omdat daarmee afbreuk wordt gedaan aan je eigen spammerbelangetje? Omdat je daarmee gedwongen wordt rekening te houden met de belangen van anderen in het sociale systeem dat Internet heet?

Ik snap niet dat die Philipse zijn ip adressen nog niet bekend zijn bij de iSP's. Blokkeren ze hem toch.Kan me bijna ook niet voorstellen dat er nog een bedrijf of organisatie is die voor 20 eurocent een spam adres van hem koopt. Dat moet toch een respons van niks opleveren.Oh ja, die vond ik ook goed van Philipse: "Waarom koopt Philipse geen adressenbestanden waarbij de eigenaars vrijwillig hun adres hebben afgegeven? Dat is een gebruikelijke gang van zaken bij e-mailmarketing. "Deze mensen hebben toen aangegeven dat ze geïnteresseerd zijn in een bepaald product en daarover ook door derden benaderd willen worden, maar vaak blijkt dat hun interesse inmiddels weer heel ergens anders ligt. Dat betekent dat je met die adressen niet altijd aansluit bij hun interesses op dit moment, dat doen de adressen die wij verzamelen wel", claimt Philipse" "….dat doen de adressen die wij verzamelen wel"; ja dikke neus Philipse, jij verzamelt niets, jij steelt adressen zonder dat aan de betrokkenen te zeggen. Ga nou gauw………

<q>Je moet namelijk EERST informeren VOORDAT je de persoonsgegevens verzameld</q> Dat is (natuurlijk) niet zo en zou een catch-22 veroorzaken. Om iemand te informeren heb je zijn persoonsgegeven al nodig. De wet stelt (nogal vaag, overigens) een 'redelijke termijn'. <q>Lang niet alle consumenten zullen klagen op basis van spam.</q> Dat klopt natuurlijk. Consumenten klagen zelfs over spam als ze zich 'bevestigd' hebben ingeschreven voor ontvangst van (derden-)berichten. Sterker nog: targeting is *de* voorspeller van spamklachten, niet de vergaringsmethode. Abonnementen op Libelle naar de playboy lijst leiden tot meer klachten dan die geharvest op het vrouwonline forum. Feit, geen mening. Een betere bescherming voor consumenten dan opt-in is een centraal opt-out register. Al helemaal beter dan 'sender based' opt-out zoals spamfilters waar enkele doorgedraaide mailserverbeheerders menen de digitale postrechten voor derden te kunnen regelen en zonder verweer op ondemocratische wijze vermeende 'spammers' aan de schandpaal te kunnen nagelen.

als u eel spam krijgt van een en dezelfde bron, ondanks de vraag ermee te stoppen, is het wellicht mogelijk dit aan te merken als stalking. gelukkig krijg ik daar nog niet genoeg spam voor, maar als de heer philipse u blijft lastigvallen is dat een mogelijkheid. //rdj

Reactie Philipse.info: Wij verzamelen geen consumentengegevens en trekken geen adressen van forums af, verder werken we voor onze afnemers in het buitenland. We hebben enkel een mailing in Nederland gedaan naar communicatiebureaus om eigen diensten aan te bieden, door te vragen: mag ik u wat informatie sturen over onze diensten. We hebben vooraf wel een test gedaan naar een aantal adressen waarin we verschillende benaderingswijzen hebben uitgeprobeerd. De vraagmethode werkt zeer klantvriendelijk en wordt positief op gereageerd. We werken inmiddels aan een overgang naar opt-in; deze is voor augustus gepland. Alleen opt-in gegevens met een door de aanvrager aangegeven "tijdslimiet" zullen door ons worden aanvaard. Pieter Bart Philipse (Het e-mailadres is bekend bij de redactie, maar op initiatief van de redactie niet geplaatst)

Mark Teer schreef: >Een betere bescherming voor consumenten dan opt-in>is een centraal opt-out register. Wie ben jij om dat zo stellig te verkondigen? Mogen consumenten alsjeblieft zelf bepalen wat de beste bescherming voor ze is? Ook hier blijkt weer dat je je slachtoffers absoluut niet serieus neemt. Je redeneert uitsluitend vanuit je eigen belangetje en bepaalt op basis daarvan wat goed is voor anderen – het komt niet eens in je op dat consumenten ook gerechtvaardigde belangen hebben waar je rekening mee hebt te houden. >Al helemaal beter dan 'sender based' opt-out zoals>spamfilters waar enkele doorgedraaide>mailserverbeheerders menen de digitale postrechten>voor derden te kunnen regelen en zonder verweer op>ondemocratische wijze vermeende 'spammers' aan de>schandpaal te kunnen nagelen. Ten eerste zijn de door jou bedoelde spamfilters niet sender-based, maar dns-based. De provider, die overigens geen bezorgplicht heeft, kijkt bij die filtering alleen naar de door de spammer gebruikte mailserver. Op basis daarvan kan eenvoudig gefilterd worden, maar alleen als de ontvanger dat wil. Ten tweede is er geen sprake van schending van 'digitale postrechten', geen sprake van 'zonder verweer' en evenzeer geen sprake van 'ondemocratische wijze'. De door jou bedoelde spamfilters worden door de ISP als *keuzemogelijkheid* aan zijn klanten aangeboden, op basis van opt-in. Nou weet ik wel dat spammers met het begrip opt-in grote moeite hebben, maar de hier door jou geveinsde onwetendheid is wel erg moeilijk van leugenachtigheid te onderscheiden. Overigens verbaast het me dat je je zo tegen mailfiltering teweer stelt. Heeft Abfab (het bedrijf van Thijs Cobben, die tevens eigenaar is van het domein in het door jou gebruikte mailadres) in de zaak tegen Xs4all niet zelf gesteld dat server-side filtering een 'oplossing' is voor het door Abfab geschapen probleem?

Mag ik de heren/dames critici er op wijzen dat ze vanaf nu nog meer gespamd gaan worden dan voorheen, de heer Philipse leest ook mee! :-)

Philipse zegt in zijn reactie:"…..verder werken we voor onze afnemers in het buitenland". Alsof dat iets uitmaakt of je in het hier of buiten de deur doet.En waarom heb ik toch sterke twijfels als ik dit lees:"We werken inmiddels aan een overgang naar opt-in; deze is voor augustus gepland. Alleen opt-in gegevens met een door de aanvrager aangegeven "tijdslimiet" zullen door ons worden aanvaard." Oude vossen en hun streken…………..

Erick, quote:Wie ben jij om dat zo stellig te verkondigen? Mogen consumenten alsjeblieft zelf bepalen wat de beste bescherming voor ze is? we zijn het eens: de consument mag dit helemaal zelf bepalen en daarmee is regelgeving waarbij een select groepje consumenten afdwingt dat andere consumenten niet meer ongevraagd bemailed mogen worden dus van de baan. <snap scheldpartijtje>quote:Ten eerste zijn de door jou bedoelde spamfilters niet sender-based, maar dns-based. De 'dns based' blacklist kijkt dus (inderdaad) naar (het IP adres/de domeinnaam van) de afzender van een bericht en bepaalt, voor miljoenen ontvangers, en soms ongevraagd of zelfs ongemerkt: Van deze afzender accepteer ik wel, en van deze geen mail. Sender based opt-out dus. quote:De door jou bedoelde spamfilters worden door de ISP als *keuzemogelijkheid* aan zijn klanten aangeboden. Dat is niet bij alle ISPs zo. Maar zolang je je kan verzetten tegen opname in de blacklist heb ik er verder geen grote problemen mee. Alleen werken de organisaties die die hostlijsten beheren nogal arbitrair en onprofessioneel, maar het is aan eenieder zelf om te bepalen of hij het risico wil lopen mail te missen omdat, ik doe een gooi, het hele asian-pacific netblock het recht is ontnomen om naar Europa te mailen: Het europese internet is zolangzamerhand een intra-net aan het worden, dunkt mij, en dit komt de handelscontacten met het Verre Oosten niet ten goede. quote:Thijs Cobben He, je plaatst ongevraagd een persoonsgegeven in (andermans, nog wel, *tsk*) databank, weet je niet dat dat niet mag? Kan je mij weer uit de database halen svp?Ik vind het prettig dat je de argumenten van mijn goede vriend TC nog eens onder het voetlicht brengt, maar kan daar verder natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid voor nemen :-) Prettig weekend, Erick!  Mark (die 3 reacties wel weer (meer) dan welletjes vind, overigens, goede argumenten (en relevante aanbiedingen) zijn per e-mail welkom)

Op een emailadres dat alleen online en in forums te vinden is ontving ik op dinsdag, 11 juni 2002 om 14:12 het volgende email van Pieter Bart Philipse namens philipse_e-marketing at phinet punt org. /quoteGeachte heer/mevrouw, Ik maak u graag attent op onze e-business-support waarmee wij u op betrouwbare wijze willen ondersteunen. De volgende diensten stel ik aan u voor: 1. Address Harvesting2. Aanmelden Zoekmachines3. Site Promotion 1. Address Harvesting: Voor promotie, publicatie en verkoopdoeleinden leveren wij Nederlandse en buitenlandse e-mail- en postadressen op basis van door u aangeleverde klant-zoekprofielen. Voor een aanvraag kunt u telefonisch contact met ons opnemen. Wij kunnen uw E-Business e-mailcommunicatietraject inrichten en uw e-mailcampagnes uitvoeren. PHILIPSE biedt hiervoor volledige marketing- verkoopondersteuning. Wij helpen u graag verder met uw vragen: TEL: 0-221049020 ; E-mail: sales@philipse.info./endquote Hoe je aan mijn emailadres bent gekomen zegt al genoeg. Als je wil communiceren met communicatiebureau«s, leer dan communiceren op een fatsoenlijke manier. Email mij niet meer. Ook al werk je vanaf augustus opt-in, ik zal geen zaken met je doen. Ik hoop dat je mijn wens kan respecteren. Een anti-spammer

Mag ik Frank er op wijzen dat het gros van de 'heren/dames critici', dankzij de slechte ervaringen met het spammersgilde, reeds van onzin-mailadressen gebruik maakt? ;-)

"Mark Teer schreef:Een betere bescherming voor consumenten dan opt-inis een centraal opt-out register". Een schitterend idee ! Wie zou dat dan wel moeten beheren ? En als er iets een kraakgevoelige databank zal zijn is het dat register wel. En mede vanwege het gebrek aan vertrouwen in de veiligheid heeft een brede meerderheid vd Nederlandse tweede kamer dat centrale optout register reeds lange tijd geleden afgeschoten.

Mark Teer schreef: >we zijn het eens: de consument mag dit helemaal zelf>bepalen en daarmee is regelgeving waarbij een select>groepje consumenten afdwingt dat andere consumenten>niet meer ongevraagd bemailed mogen worden dus van>de baan. 'Een select groepje consumenten' is een tendentieuze kwalificatie. Je weet best dat het gros van de Internet-gebruikers de pest aan spam heeft. Je zult het, in je eigen egoistische belangetje, alleen nimmer toegeven. Bovendien bepaalt niemand voor iemand anders of-ie wel of geen spam ontvangt. De hoofdregel is 'geen spam' – iedereen die wel graag bespammed wil worden is vrij dat kenbaar te maken en niemand die 'm in die vrijheid belemmert. Simpel toch? Er is slechts een zeer beperkte groep die 'ongevraagd' bemaild wil worden. Die groep kan onmogelijk anders dan klein zijn, anders zouden er wel meer mensen om spam vragen en was jij niet zo doodsbang voor confirmed opt-in. >quote:>Ten eerste zijn de door jou bedoelde spamfilters>niet sender-based, maar dns-based.>>De 'dns based' blacklist kijkt dus (inderdaad) naar>(het IP adres/de domeinnaam van) de afzender van een>bericht en bepaalt, voor miljoenen ontvangers, en>soms ongevraagd of zelfs ongemerkt: Van deze>afzender accepteer ik wel, en van deze geen mail.>Sender based opt-out dus. Niet liegen, dns-bases blacklists kijken over het algemeen alleen naar open relays en soms ook naar servers waar weinig anders dan spam vandaan komt. Da's iets heel anders dan '(het IP adres/de domeinnaam van) de afzender'. Het gaat dus *niet* om de verzender, hoezeer jij ook die indruk tracht te wekken. Bovendien doen goede spamfilters niets ongevraagd of ongemerkt. Het is heus niet zo erg als jij het tracht voor te stellen. >quote:>Thijs Cobben>>He, je plaatst ongevraagd een persoonsgegeven in>(andermans, nog wel, *tsk*) databank, weet je niet>dat dat niet mag? Kan je mij weer uit de database>halen svp? "Kan je _mij_ weer uit de database halen svp?" Lees ik het goed? Valt 'Mark Teer' hier genadeloos door de mand? Is 'Mark Teer' niemand anders dan Thijs 'echte spammer' Cobben? Bevestig je hier werkelijk in één zin zowel regel 1 (spammers liegen altijd) als regel 2 (spammers zijn dom)? Tiswat, dat je zo laag moet zinken dat je je eigen bezigheden in een openbaar reactieforum onder een pseudoniem gaat zitten verdedigen. :-) >Ik vind het prettig dat je de argumenten van mijn>goede vriend TC nog eens onder het voetlicht brengt,>maar kan daar verder natuurlijk geen enkele>verantwoordelijkheid voor nemen :-) Uiteraard neem jij geen enkele verantwoordelijkheid voor je eigen doen en laten en gebrek aan geldige argumenten, Thijs. Stel je voor, zeg. >Mark Je bedoelt Thijs. Toch? >(die 3 reacties wel weer (meer) dan welletjes vind,>overigens, goede argumenten (en relevante>aanbiedingen) zijn per e-mail welkom) Wat nu? Je durft de discussie niet meer in het openbaar te voeren? Wordt de grond je te heet onder de voeten? Erick

Ik snap niet dat de heren harvestes en marketeer elke keer het spam gebeuren goed proberen te praten.' Ik wordt echt schijtziek van die klere reclame, ik WIL geen reclame via mijn mail hebben en ook helemaal niet in HTML vorm. Opt-out werkt niet, zeker niet als je in het buitenland je email wil/moet ophalen dmv een GSM verbinding (9600 baud). Rene

> Mark Teer > Zolang opt-out geharvestede e-mail lijsten meer> positieve respons en minder spam klachten (!)> pleveren Onzin, het is een algemeen gegeven slecht een heel klein deel daadwerkelijk klaagt over de ontvangen spam mail. De meeste drukken op delete. Verder is het NOT done om een ander op kosten te jagen met je reclame boodschappen. Rene

Beste Erick, Welgefeliciteerd met het onthullen van een groot geheim, namelijk dat ik, Thijs Cobben, geboren op 3 juli 1971 en woonachtig te Amsterdam (zal ik mijn adres, mobiele nummer, geloofsovertuiging en medisch dossier ook maar posten?), wel eens op het e-merce en andere Fora post(e) onder het pseudonym Mark Teer. Er zijn verschillende redenen waarom mensen onder pseudonym bijdragen aan openbare discussies op het Internet. Daarin ben ik op dit forum zeker niet de enige, of denk je dat er echt een Ed rondloopt die Vertais als achternaam heeft? (En Nee, dat ben ik niet en die ken ik niet) Voor mij was in ieder geval geen reden dat ik mij hierachter probeerde te verbergen, en nauwkeurige lezers (waaronder jij) konden die identiteit toch wel achterhalen, ook middels het e-mail adres markteer@trip6.com.De hoofreden was eigenlijk om te proberen om argumenten 'zonder aansziens des persoons' te kunnen presenteren, als geen ander heb jij weer eens aangetoond dat dat onder de naam die mijn ouders mij gegeven hebben niet altijd even goed mogelijk is. Het rode lapje en de stier, niet? Verder wilde ik niet al te veel woorden meer vuil maken aan deze verder volgens mij vrij uitgekauwde discusie, en vind ik je argumenten zeker niet sterk, vernieuwend, bijdragend, fatsoenlijk geformuleerd of anderszins de moeite waard om op te reageren. Het belang van soepele regelgeving rondom DM is iets groter dan mijn eigen portemonnee. Sterker nog, er valt voor mij persoonlijk misschien wel meer te verdienen in een strikt regime van regels en verboden, maar ik zal je niet vermoeien met de precieze uitwerking van mogelijke scenarios en de gevolgen voor ons bedrijf. Zolang een afmelding daadwerkelijk leidt tot verwijdering uit de mailinglijst en zolang afmelden centraal kan gebeuren begrijp ik eerlijk niet dat men deze vorm van e-mail marketing als ontoelaatbaar bestempeld. De energie die hieraan is besteed had beter besteed kunnen worden om iets te doen aan de veel grotere hoeveelheid e-mail die* niet als reklame herkenbaar is* waar geen opt-out mogelijkheid bestaat* die onzedelijk materiaal bevat* en op allerlei andere punten niet voldoet aan richtlijnen (bv VOR Email marketing van de Reclame Code Commisie) danwel wetten (bv WBP).

Wat is er aan de hand met de website van Philipse.info? Who let the dog out?

Beste Thijs, Dan wil ik deze discussie toch nog even een andere insteek geven. Namelijk: als jij er van overtuigd bent dat je niets fout doet. Dat jouw manier van werken volledig geaccepteerd zou moeten zijn er hier niets op is aan te merken: Waarom, vertel mij, waarom je dan zorgt voor zoveel security rondom je mailings dat de mailserver niet te tracken is. Alles zo beveiligd is tegen mailbombs en flames en wat anders allemaal wel niet? Misschien omdat je "deep down" toch weet dat wat je doet misschien door de wet is geaccepteerd, maar door de mensheid niet? Dat wat je doet simpelweg sociaal onacceptabel is? Ik ben er altijd van uit gegaan dat mensen die spam versturen zoals Ab.Fab en Philipse, de bedrijven die de e-mail marketing branche kapot maken, vooral werd gerunt door mensen die niet weten waar ze mee bezig zijn. Mede uit mijn e-mail wisseling met jouw ben ik er achter gekomen dat dit niet zo is, maar dat je alle kromme redeneringen voor jezelf goed weet te praten. Ik weet persoonlijk niet wat gevaarlijker is. Het feit dat je toch de nodige klanten hebt, heeft volgens mij overigens niets te maken met je product. Maar met het feit dat veel marketeers nog een oude denkwijze hanteren en niet zien hoe kapot je je merk maakt door met SPAM te werken.

Onze adressen zijn geoogst, de voorraad is verkocht aan hongkonghandelaars, Pieterse zit lekker met een lauw blikje pils voor zijn stacaravan in de Druunse Duinen, en in mijn mailbox tiert nu het onkruid. Ik krijg stapels virussen sinds mijn data geharvest zijn, en dat neem ik die graaiers kwalijk. Wie organiseert er een goeie spammer-hunt?

Thijs Cobben aka Mark Teer schreef: >Er zijn verschillende redenen waarom mensen onder>pseudonym bijdragen aan openbare discussies op het>Internet. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de belangrijkste reden voor jou in dit geval was dat niemand anders jouw handelwijze hier en in andere fora verdedigt, zodat je het uit arren moede zelf maar deed, onder andere namen, om het te doen voorkomen alsof je medestanders had. Eerst als Mark Teer doen voorkomen alsof Thijs Cobben niet meer dan een 'goede vriend' van je is en dan keihard als Thijs zelf door de mand vallen. Het kwam niet bijster sterk over, zeg nou zelf. :-) >als geen ander heb jij weer eens aangetoond dat dat>onder de naam die mijn ouders mij gegeven hebben>niet altijd even goed mogelijk is. Het rode lapje en>de stier, niet? Stel je niet aan, Thijs. Ik val niet over een naam, maar over gedrag. Het gebrek aan geldige argumenten, het egoisme, de rookgordijnen en afleidingsmanouevres van zowel Thijs Cobben als Mark Teer werken uitnodigend. Zowel Thijs als Mark redeneren steeds uitsluitend vanuit het spammersbelang en ontwijken stelselmatig de simpele vraag waarom confirmed opt-in nou zo'n slechte optie is in vergelijking met opt-out. Het is niet zozeer de naam als wel de boodschap die steeds dezelfde is: gun ons de vrijheid om ontelbare mailadressen grotendeels op andermans kosten te bespammen, totdat de eigenaar van een mailadres ons laat weten dat hij de boodschap heeft gelezen(!) en er niet van gediend is. Dat is de omgekeerde wereld, Thijs.Bekijk het eens van de andere, veel logischer kant: iemand die graag – op zijn kosten – commerciële aanbiedingen ontvangt zal dat heus wel aangeven. Het zijn immers hartstikke interessante aanbiedingen? Of zit jij alleen maar rommel rond te sturen? Nee toch zeker! Kortom: ik begrijp niet waarom je zo bang bent voor confirmed opt-in. Je hebt je met je gedram over opt-out enorm veel gezeik op de hals gehaald, rechtszaken, wat-al-niet, en toch ga je op deze heilloze weg verder. Je wringt je nog steeds in allerlei bochten om toch maar de geneugten van opt-out aan den volke op te dringen, terwijl je ondertussen zelfs al door Brussel bent ingehaald. Blijkbaar is opt-in een schrikbeeld voor je, terwijl er voor de consumenten, jouw klanten, alleen maar voordelen aan verbonden zijn. Goed, jouw leven als 'marketeer' wordt iets minder makkelijk, maar dat moet voor iemand als jij toch een interessante uitdaging zijn? >Verder wilde ik niet al te veel woorden meer vuil>maken aan deze verder volgens mij vrij uitgekauwde>discusie, en vind ik je argumenten zeker niet sterk,>vernieuwend, bijdragend, fatsoenlijk geformuleerd of>anderszins de moeite waard om op te reageren. Je gaat niet eens inhoudelijk in op de argumenten, je geeft hier hoogstens een mening over jouw perceptie van de vorm waarin de argumenten voor het voetlicht worden gebracht. Je gaat de discussie zoals gewoonlijk weer angstvallig uit de weg. Held! ;-) >Het belang van soepele regelgeving rondom DM is iets>groter dan mijn eigen portemonnee. Uiteraard, jij bent niet de enige bulkmailer. >Sterker nog, er>valt voor mij persoonlijk misschien wel meer te>verdienen in een strikt regime van regels en>verboden, maar ik zal je niet vermoeien met de>precieze uitwerking van mogelijke scenarios en de>gevolgen voor ons bedrijf. Nee, ga vooral je gang, ik ben zeer geinteresseerd, echt waar. In tegenstelling tot jij kan ik uitstekend luisteren. >Zolang een afmelding daadwerkelijk leidt tot>verwijdering uit de mailinglijst en zolang afmelden>centraal kan gebeuren begrijp ik eerlijk niet dat>men deze vorm van e-mail marketing als ontoelaatbaar>bestempeld. Opt-out gaat uit van de (m.i. ongeldige) premisse dat ongevraagde bulkmail moet mogen en houdt *geen enkele* rekening met de onmogelijke bochten waarin miljoenen consumenten zich zullen moeten wringen om van spam gevrijwaard te blijven. Hoe moet ik bijvoorbeeld mijn persoonlijke domein, waar op oneindig veel e-mailadressen spam naar gestuurd kan worden, vrijwaren van spam? Daar valt niet tegen te opt-outen, Thijs, had je daar al aan gedacht? Nee, natuurlijk niet, want dan zou je je in de positie van de consument moeten verplaatsen en dat is iets te veel gevraagd. Overigens klaagden bij de NRC-spam nogal veel mensen dat ze, ondanks afmelding, toch nog bespamd werden. Dus zo goed werkt opt-out nou ook niet. Maar okee, ik geloof best dat je daar intussen wel wat aan gedaan zult hebben. Zo'n genante vertoning kan maar beter niet herhaald worden. Afmelding zal wellicht best voor 'de mailinglist' werken, maar als ervaren e-marketeer zul je moeten toegeven dat een 'afgemeld e-mailadres' van meer waarde is dan zomaar een e-mailadres. Van een afgemeld e-mailadres weet je namelijk zeker dat spam daarop gelezen wordt. Dus kan het mooi in een volgende mailrun voor iets anders gebruikt worden of aan conculega's worden verkocht. Wie garandeert mij dat jij van de afgemelde e-mailadressen niet een mooi bestand voor andere doeleinden bouwt? Dit 'scenario' is bij je collega's al meerdere malen zeer reeel gebleken. Waarom zou Ab.fab anders zijn? >De energie die hieraan is besteed had beter besteed>kunnen worden om iets te doen aan de veel grotere>hoeveelheid e-mail die>* niet als reklame herkenbaar is>* waar geen opt-out mogelijkheid bestaat>* die onzedelijk materiaal bevat>* en op allerlei andere punten niet voldoet aan>richtlijnen (bv VOR Email marketing van de Reclame>Code Commisie) danwel wetten (bv WBP). Dit valt in de categorie 'laat me met rust, er zijn veel zwaardere misdaden dan de mijne, doe daar eerst maar eens wat aan'. Afleidingsmanouevres, meneer Cobben, rookgordijnen, dodging the issue. Ik heb nog steeds niet gehoord waarom confirmed opt-in nou zo'n slecht idee voor e-DM is. Miljoenen consumenten hebben daarmee *zelf* de primaire keus die jij ze niet gunt, ze blijven daarmee gevrijwaard van ongewenste e-mail in hun mailbox, providers hoeven minder ongewenste bulkmail te verpompen of te filteren, en – jawel, aan alles is gedacht – e-DM'ers verkrijgen daarmee een betere database van 'prospects' dan ze ooit zouden kunnen krijgen door eerst maar wat ongevraagd te gaan zitten bulkmailen en vervolgens weer alle mensen die de moeite nemen om zich uit te schrijven uit het bestand te verwijderen.Met opt-out wint alleen de spammer, met confirmed opt-in wint iedereen. Met het hameren op opt-out denk je als spammer alleen aan jezelf, confirmed opt-in geeft je de kans om je 'prospects' serieus te nemen. Tenzij je het niet interessant vindt om je klanten serieus te nemen, natuurlijk, dan houdt alles op. Dan ben je naar mijn idee niet meer dan een typische exponent van de 'oude' marketing, die alleen aan groei, afzet, omzet en winst denkt, die alleen 'een markt' ziet en niet de *mensen* die die vermeende markt vormen. Je ziet het Internet in het algemeen en e-mail in het bijzonder dan alleen als een geweldige bron van inkomsten en hebt in je hijgerig nastreven van je doelen geen oog voor de *mensen* die ongehinderd gebruik willen maken van het door hen gekozen medium. Zoals zoveel marketeers van de oude, kortzichtige stempel begrijp je dan evenzeer nog steeds niet dat deze *mensen* op dit medium de macht hebben en houden. Het medium is niet naar jouw hand te zetten, vooral niet als je daarbij de gerechtvaardigde belangen van de *mensen* die het gebruiken niet serieus neemt. Zolang je je 'prospects' niet serieus neemt zul je toenemende weerstand blijven ontmoeten, Thijs. Die weerstand zal groeien naarmate je meer blijk geeft van je egoisme en vooral minachting voor de sociale gemeenschap die Internet heet. Als je werkelijk in on-line marketing bent geinteresseerd (wat ik vooralsnog niet geloof), lees dan es wat op http://www.cluetrain.com/ – misschien op het eerste gezicht angstaanjagend, maar voor open geesten die bereid zijn om even door te bijten kan het een eye-opener van jewelste zijn.

Allereerst, mijn e-mail adres is echt, maar als iets een grote spam bak is dan is het hotmail wel. Wat ik niet snap is dat Cobben, Philipse en consorten zich nog steeds bezighouden met opt-out praktijken.Colportage is al jaren verboden. Over hooguit een jaar zal er meer spam verstuurd worden dan gewenste e-mail. Dit ontkracht meteen de werking van dit medium. Opt-out praktijken hebben helemaal niets met marketing te maken. Ik denk dat je eerder een irritatie opwekt dan een verkoop (Nou moet ik zeggen dat ik dat met de meeste maandverband reclame ook heb). Door een goede, uitgekristalisseerde dubbel opt-in campagne te voeren, blijkt uit ervaring dat ruim 40% van de ontvangers doorklikken naar het artikel of de aanbieding waarin zij geintresseerd zijn. Hoe hoog is de respons (zonder de klagers) bij jullie acties? Simpel rekensommetje, ouderwetse DM actie 2%, makkelijk wegklikbare e-mail 0,5%? Duur hoor. Groeten, Daniel PS: spam mij nou niet, is zo zonde van je moeite. Ik moet trouwens zeggen dat ik met een ongewild bezoek van een Jehova getuige aan mijn deur minder moeite heb dan met spam op mijn prive mail.

Spam wekt meer irritatie op dan verkoop, en daarom zou het geen marketing zijn? Helaas. Zonder nou direct naar bronnen te kunnen verwijzen, meen ik mij te herinneren dat uit single source onderzoek blijkt dat feel-good reclame minder verkoop opwekt dan irritante commercials. Die beklijven nu eenmaal beter in het geheugen. Lijkt mij wel een interessant onderzoeksthema, trouwens. Hoe effectief is irritante email? Dat neemt niet weg dat wij ons als consument of vakgenoot fel tegen spam mogen verzetten. Dat is even hinderlijk als cold calling en ongewenste geadresseerde post. Ik ben zo blij dat nu de een na de andere congresorganisator omvalt… Infocare failliet: hoera! Organisator van een CRM-vakbeurs maar niet in staat om zijn bestanden te ontdubbelen.

Ik als internetter:- wil best een digitale Ja/Nee sticker, maar geloof niet dat dit snel komt.- vind het meestal niet leuk als ik ongevraagde mails krijg van bedrijven die ik niet ken- vind het soms wel aardig dat ik een ongevraagde mail krijg omdat het me op ideeen brengt.- vind het raar dat de opdrachtgever voor een e-mailcampagne niet in deze campagnes genoemd wordt, maar dat alles gericht wordt op de uitvoerder ervan. Ik zou heel erg graag SPAM ontvangen waarin een cascade-opt-out zit. Deze geeft de verzender het sein dat ik geen e-mail meer van hem wil ontvangen. De verzender geeft dit sein automatisch door aan de partij waar hij mijn e-mailadres vandaan heeft, etc. tot aan de oerbron. Dus geen centraal register, maar een netwerkstructuur. De cascade-opt-out heb ik nog niet gezien. De cascade-opt-in jammer genoeg wel: kruis 1 keer een profiel aan en hij werkt door naar heel veel anderen. Klinkt goed dus. Alleen een opt-out levert je vaak meer e-mail op, niet alleen omdat de afzender weet dat ie gelezen wordt, maar ook vanwege profielgegevens(persoon X houdt niet van reclamemail over PC's, dus dan waarschijnlijk ook niet over ADSL-abonnement, etc.). Behalve als de cascade-opt-out een Power-by-the-DMSA bevat.

We blijven met zijn allen tegen spam ageren maar vinden het schijnbaar erger dan wat er met onze persoonlijke gegevens gebeurt welke door allerlei overheden en semi overheden in het verleden zijn verkocht aan tal van organisaties. Dit noemt de overheid alleen anders namelijk voorlichting van de burger enz. enz. Big Brother is watching you op velerlei wijze. Spam kan ook voor ge internetgebruiker positief zijn daar er door het krijgen van mails met inhoud ook voor de gebruiker bruikbaar nieuws en tips in kunnen zitten maar de goede lezer er ook door gewaarschuwd kan zijn voor allerlei nare zaken zoals virussen, misbruik van gegevens enz.

Spam, zucht… Als in de toekomst 1 miljoen Nederlandse bedrijven, instellingen en individuen slechts 1x per 10 jaar serieus spammen dan heb ik elke werkdag alleen uit Nederland zo'n 100.000/200= 500 mailtjes uit mijn brievenbus te vissen. Het mailsysteem is =structureel ongeschikt= voor ongevraagde massamail. Opt-in en verder niets! Laten we hopen dat de nieuwe regering de Europese richtlijn op de kortst mogelijke termijn in wetgeving weet om te zetten. En, met Radja, hoop ik dat de straffen flink hoog zullen zijn. Niet opt-in mailen gebeurt hogelijk bewust, niemand doet het "per ongeluk". 25e tot 50e per spammetje vind ik geen slecht boete-nivo. Ik ontvang op dit moment zo'n 12000 spammetjes per jaar en de aantallen zijn tot mijn ergenis groeiende. Andere e-mail adressen kiezen zoals de Xs4all/AbFab rechter in hoger beroep aangaf gaat gewoon niet voor info@bedrijf.land adressen en ook voor prive adressen is het bijzonder onpractisch om elk jaar een ander adres te moeten kiezen. (Ik hoop dat de rechter in kwestie het leest: Een buitengewoon onbenullig en incompetent inzicht. U gaat zich over niet al te lange tijd zeer diep schamen!)

Kent iemand het e-mail adres van die rechter? Kijken hoe hij het vindt om elke keer een nieuw adres te moeten aanvragen. Ik heb go$#%#"_& dit jaar al 4 nieuwe hotmail adressen moeten aanmaken omdat elke mailbox overvol raakte. Het is gewoon debiel dat je gedwongen wordt om zo«n e-mail adres aan te maken omdat je weet dat het zelfs in dit forum gewoon niet veilig is om je prive mail te gebruiken.

Rechters moeten hun uitspraken vrij denkend en zonder angst voor gevolgen kunnen doen. Roep om e-mail adres van de rechter is derhalve discutabel. Enne, het Xs4all heeft aan deze rechter gewoon niet genoeg duidelijk gemaakt wat er aan de hand is. Vermoedelijk detail van AbFab vergeten helder te weerleggen omdat ze dachten dat de rechter wel wist dat een e-mail adres nogal persoonlijk is. Tsja…

Mooi gesproken, maar er zit natuurlijk wel een deskundigheids factor aanvast. Op het moment dat een rechter zegt: "…dat een e-mailadres geen persoonsgegeven "van gevoelige aard" is, omdat het relatief gemakkelijk zou zijn om een ander e-mailadres te nemen en hieraan ook geringe kosten zouden zijn verbonden. Daarmee zou een e-mailadres minder zwaar wegen als persoonsgegeven dan bijvoorbeeld het huisadres." Dan vraag ik mij af hoeveel e-mail hij/zij verstuurt. 1. niet van gevoelige aard, een betaald e-mail adres (zoals die van xs4all) kan niet makkelijk veranderd worden. En een niet geoefend internet gebruiker zal daarmee in de val van de abfab«s stappen. Vaak wordt zo«n adres ook nog naar buiten gecommuniceerd als zakelijk (omdat je er toch behoorlijk voor betaald). Gevolg is dat de kosten toch behoorlijk hoog op kunnen lopen (denk aan visite kaartjes, briefpapier, etc). 2. Tot nu toe is het nog zo dat je een NEE/NEE sticker op je voordeur kunt plakken waardoor je geen ongewenste post krijgt. Dit bestaat nog niet afdoende voor e-mail. Gevolg is SPAM. Op het moment dat je zelf niet hebt ervaren hoe irritant SPAM nou werkelijk kan zijn, ben je ook eerder geneigd om dit probleem te onderschatten. Daarom mijn oproep.

"deskundigheids factor aan vast". Nee dus, in dit geval heeft Xs4all verzuimd specifieke deskundigheid in te brengen. "Op het moment dat je zelf niet hebt ervaren hoe irritant SPAM nou werkelijk kan zijn, ben je ook eerder geneigd om dit probleem te onderschatten. Daarom mijn oproep."Daar ben ik het op zich geheel mee eens, mijn jarenlange ervaring in discussies over spam is dat men er een heel ander oordeel over heeft, en bovenal prioriteit aan toekent, als men =zelf= met spam is geconfronteerd. Ik vind ook dat de rechter dit zelf wel had mogen weten "gezond verstand van de rechter" maar zo is het nu eenmaal niet gegaan, de rechter ontvangt zelf vrijwel zeker geen spam en ik zie verder niet wat de rechter fout heeft gedaan. Xs4all heeft het hem/haar gewoon niet duidelijk gemaakt.De oproep om het e-mail adres van de rechter ten einde hem/haar eens even vlot kennis te laten maken met hoe irritant spam is, wellicht goed bedoeld, blijft een bijzonder onfris idee. De algehele werking van het mail systeem inzake spam, als iedereen het maar af en toe spamt dat iedereen dagelijks honderden mailtjes zou moeten weggooien, maakt dat het niet een nee/nee sticker zou moeten zijn maar een ja/ja sticker, ofwel opt-in met bij verstek (default) geen spam.