Commissie: heel Amsterdam glasvezel voor 2013

Ongeveer alle 450.000 Amsterdamse huishoudens een glasvezelverbinding. Van 10Mbps in twee richtingen! Dat klinkt goed? Maar kunnen dat soort snelheden als het moet technisch gezien al niet over zowel de bestaande oude PTT koperdraadjes als de kabel van de TV? OK je hebt er de allermodernste ADSL en kabelmodems voor nodig maar als het echt moet dan kan het nu al en over 10 jaar zeker voor erg weinig geld. Kortom, het gaat nooit lukken om tegenover twee bestaande leveranciers die met name geen graafkosten en geen klantveroveringskosten meer hebben een 100% marktaandeel te behalen. Het zal me niet verbazen dat als de geprojecteerde maandelijkse kosten van 50 euro per maand verdubbelen bij 50% in plaats van 100% marktaandeel en misschien wel domweg verviervoudigen bij 25% marktaandeel. En hoe haal je dat marktaandeel als de kosten voor de klant 200 euro per maand zijn? Laat de gemeente die 4,2 miljoen euro eens in onderwijs steken, om te beginnen eerst een paar honderd euro in een beginners cursus IT voor Koos Andriessen, dan een of andere eenvoudige middenstands cursus waar hij leert inkopen en plannen. Als hij die beide cursussen met goed gevolg heeft doorlopen dan nodig ik hem hier bij {idd.nl; http://www.idd.nl } gratis een middagje uit om zijn "plan" eens op component niveau uit te werken, door te rekenen en te bespreken met mensen die weten wat je met bitjes kan, hoe bitjes door koper en glas gaan en wat dat zoals kost. Dit alles doet me sterk aan de UMTS veiling denken, toen kon je enerzijds zo van te voren uit je hoofd uitrekenen dat alleen de "financiering" al 25 euro per maand per abonnement zou gaan kosten. Anderzijds wees minimale praktijkervaring uit dat het nog minstens 3-5 jaar kon duren voor de techniek practisch beschikbaar zou komen. Eerlijk gezegd is mijn schatting over concurrerende beschikbaarheid van UMTS nog steeds 3-5 jaar. Met concurrerende beschikbaarheid bedoel ik dat zowel een UMTS-toestel als de -gesprekskosten vergelijkbaar zijn met de huidige GSM kosten. Het ligt ook nog eens in de verwachting dat er binnen 10 jaar een soort super-WiFi beschikbaar komt met wat grotere reikwijdte en snelheden dan de huidige WiFi. Waarmee juist steden als Amsterdam bijzonder efficient van snel, mobiel en ook goedkoop Internet zijn te voorzien. Een Gigabit Ethernet glasvezel per huizenblok naar zo'n access-point en klaar is Kees! Dat grove glasvezelnet ligt er vaak al lang. Andere belangrijke vraag is of 10Mb/s per huishouden wel nodig is. Goede kwaliteit video vergt op dit moment nog maar 1,5 Mbit en het wordt zelfs minder omdat de compressietechnieken verbeteren, onder andere omdat elke 1,5 jaar de processoren 2x zo snel gaan. Heeft het veel zin als iemand naar 2 of meer van die data stromen tegelijk kijkt? Een mens kan ergonomisch gezien niet zomaar zinnig gebruikte 10 Mbit verwerken! Snel meer geld in onderwijs en weg met Koos Andriessen en zijn flut ICT-medaile!

Zijn die ambtenaren nu zichzelf prijzen aan het uitreiken voor het verprutsen van ons geld aan onrealistische ideeen, vergaderij en rapporten? Laat de markt lekker voor toegang zorgen.

Chefren, gelukkig is de wereld niet alleen een perfecte, systematische ordening van componenten die technisch en commercieel op elkaar passen. Sterker, Amsterdam is een welhaast caribische mix van chaos en perfectie. Bij jou in Delft – weet ik uit 7-jarige ervaring – is de wereld betrekkelijk eenvoudig en is de verleidng groot om vanuit een eenvoudig, geordend en technisch wereldbeeld zaken te benaderen. Ik woon nu enige tijd in Amsterdam en het is onbeschrijvelijk welke nieuwe, verassende perspectieven zich aandienen.Een plan om iedereen van glas te voorzien is geniaal. Hierdoor hervestigd Amsterdam zich meteen weer op wereldniveau als het gaat om de kennis en communicatie. Alleen al de gedachte is 4,2 miljoen euro waard. Daarnaast is het economisch wel verdedigbaar. Jouw voorspelling over bandbreedtegebruik slaat de plank volledig mis. In 2007 / 2010 is de technologie ongetwijfeld zover dat er een mooie invulling is voor deze bandbreedte (jouw processoren zijn dan ook al weer 10 x zo snel), noem maar 3D games, een 'blootscanner die 100 tv-kanalen scant', grootbeeld (3D) videoconference. Bovendien kan glas ongetwijfeld gemakkelijk worden opgevoerd naar 100, 1000 of 10000 Mb, iets wat ik mij van koper niet kan voorstellen.

Jaap, allemaal gezwets, je had in die commissie moeten gaan zitten. Het enige "geniale" aan het plan is het amusement, journalisten en het volk willen zulke snel-internet flutverhaaltjes graag horen. Heeft de hele UMTS afaire ruim aangetoond. Dit slaat, net als bij UMTS, technisch en economisch werkelijk kant nog wal.

Beste Kees "Laat de markt lekker voor toegang zorgen". Bedoel je daarmee UPC/Chello? Volgens mij kom je niet uit Amsterdam… Een goede infrastructuur is een belangrijk concurrentievoordeel. Als Amsterdam zich wil blijven profileren als een wereldstad, dan zal het wel moeten investeren in infrastructuur. Van mij mogen ze er nu aan beginnen. De 4,2 miljoen euro zal een veelvoud voor de stad opbrengen. Denk alleen al aan alle kleine internetbedrijven die zullen starten, vanwege de snelle toegang tot het internet vanuit een thuiswerkplek.

Waarom niet een dekkend WiFi net aanleggen? Dat bespaart in ieder geval een heleboel gegraaf en geboor. En het lijkt mij, zeker over 5 jaar, een gelijkwaardig alternatief.

Wanneer het uitgangspunt is dat we nooit meer dan 10Mbps aan bandbreedte nodig zullen hebben klopt de stelling van Chefren dat investeren in glasvezel niet zinnig is. Dit aangezien de bandbreedte van bestaande infrastructuren, op economisch verantwoorde wijze, tot die hoogte opgerekt zou moeten kunnen worden. Echter, de theoretische capaciteit van glasvezel is, in positieve zin, niet vergelijkbaar met die van coax of koper. Ofwel, wanneer we aannemelijk kunnen maken dat er (latente) behoefte zal zijn aan ongelimiteerde en goedkope bandbreedte, al is het over 10 jaar, dan is de investering te rechtvaardigen. Ook wanneer de overheid die doet. Sterker, wanneer de bandbreedte er op grote schaal is, zullen er toepassingen komen die er gebruik van gaan maken. Net als dat we de extra rekenkracht geschonken door Intel ook steeds weer prima hebben weten te gebruiken.

Die Chefren lijkt wel een beetje op Bill Gates, met zijn opmerking dat een mens 'niet eens meer dan 10 Mbit/s kan verwerken'. Bill dacht in zijn jonge jaren nog dat een PC nooit meer dan 64 kbyte intern geheugen nodig zou hebben…

Piet, om chefren te vergelijken met Bill Gates vind ik een tikkeltje te veel eer. Bill heeft zich inderdaad vergist met zijn 640 Kb grens, maar voor de rest had hij gezien zijn bankrekening toch wel enige visie. Chefren i.t.t. Gates blijft hangen bij het bemoeien met zaken die hem helemaal niet aangaan: beperk je alsjeblieft tot Zuid-Holland. Wij in Amsterdam willen het liefst zo snel mogelijk én glas, én wifi. Het is onvoorstelbaar welk een magneetwerking dit zal hebben op communicerend Europa. (Ik denk dat Chefren ook niet begrijpt waarom Philips indertijd van Eindhoven naar Amsterdam is verhuisd?) Kortom, genoeg gezwetst, willen wij als Amsterdam / Nederland überhaupt nog meedoen in de wereld over 5 jaar, dan wordt het tijd dat er geïnvesteerd wordt in een kennis- en communicatieïnfrastructuur die daarbij past.

Iedereen die kan rekenen, weet dat EUR 5,– per maand voldoende is! Ook de huidige kabelprijzen zijn monopolistische prijzen, dus veel te duur!

Beste Jos, ik kan kennelijk niet zo goed rekenen. Kun je het uitleggen? Ik betaal meer dan 100 euro per maand voor ADSL en wil wel 95 euro besparen!

Jaap, je houdt het anonieme zwetsen leuk vol maar zonder een technische en economische onderbouwing heeft werkelijk niemand er wat aan. En zo amusant als de de vergelijkbare verhaaltjes rond de UMTS veiling wordt het toch nooit meer. Kortom je bent net als Andriessen een obstructie voor ware innovatie. Er is technisch gezien absoluut geen bandbreedtetekort, die is in de praktijk en is ook niet te duur. Er is een tekort aan kennis, met name kennis waar men voor wil betalen als die via internet wordt aangeboden. Er us dys geld nodig voor meer en beter onderwijs, niet voor flauwkulcommissies die goed betaald en zonder veel kennis van belang vinden dat er glasvezel naar de individuele huizen moet. Er ligt in Amsterdam en heel Nederland op de meeste plekken glasvezel, dan wel lege buizen voor glasvezel, genoeg voor de komende 20 tot 30 jaar. Er is behoefte aan kennis om er doorheen te sturen, zolang daar niet meer van komt is blijft het angstwekkend donker onder de grond.

Persoonlijk heb ik ook mijn twijfels aan de meerwaarde van een netwerk dat sneller is dan bijvoorbeeld 10 Mbit/s. Iemand noemde het gebruik ervan voor 3D-games maar daarvoor heb je helemaal geen grote bandbreedte nodig, want je hoeft alleen maar de posities van de spelers en hun handelingen door te geven. Een snel reagerend netwerk (dus met een lage ping-rate) is veel belangrijker. Voor een real-time-strategy spel is dan eerder een hoge bandbreedte nodig, maar die spelen doen het via een 56K modem ook uitstekend (en liefst alweer met een lage ping-rate en een laag schokkerigheidsgehalte). Voor de rest lijkt me inderdaad dat een mens weinig meer zinnig kan consumeren dan een tv-kanaal per persoon, oftewel zo'n 10 Mbit/s voor een heel gezin. Uiteraard is er niets op tegen om een sneller netwerk aan te leggen, maar alleen als het relatief weinig meer kost. Die Intel processors worden steeds sneller, maar kosten niet steeds meer. Overigens meen ik dat Chefren zich vergist wanneer hij beweert dat hetzelfde ook met ADSL kan, want zo ver ik weet kan per centrale maar een relatief klein deel van de lijnen voor ADSL gebruikt worden en verder neemt de snelheid snel af zodra je verder van de centrale af woont. Ik kan me trouwens best voorstellen dat de capaciteit can Wifi ook beperkt is wanneer iedereen dat op volle snelheid gebruikt.

Beste Chefren, ik begrijp totaal niet waar je heen wilt met je discussie. Allereerst beweer je dat 10 Mbit/s al ruim voldoende bandbreedte is voor alles wat je kunt bedenken, en iets later noem je Jaap en Andriessen 'obstructies voor ware innovatie'. Volgens mij ben jij de grootste obstructie voor ware innovatie, omdat je een ongelooflijk hoge waarde toewijst aan bewezen feiten en jezelf daarmee blind maakt voor ongebreidelde vernieuwing.

Is er nu alweer iemand die denkt dat 10 Mbit/s ruim voldoende bandbreedte is voor een heel gezin?!? Toen het waterleidingnet werd aangelegd had iedereen voldoende aan 1 kraantje, in de gang vlakbij de voordeur. Toen het elektriciteitsnet werd aangelegd had iedereen genoeg aan 1 groep met 1 stop, voor 1 kamer met 1 peertje. Toen het wegennet werd aangelegd had iedereen voldoende aan 1 rijbaan heen, en eentje terug. Toen het telefoonnet werd aangelegd had elk toestel voldoende aan 1 knop: die waarmee je de telefoniste wakker kon rinkelen. En nu het internet in glasvezel wordt uitgevoerd heeft iedereen voldoende aan 10 Mbit/s?

Waar het bij een realistisch plan, voor iets anders dan een amusementsvoorstelling, om gaat is economie. De vergelijking van mij met meneer Gates zijn "640KB is genoeg geheugen voor een PC" gaat niet op, een groot aantal essentiële onderdelen van het voorgestelde plan wordt niet elke 1,5 jaar 2x zo groot dan wel goedkoop zoals wel met transistors en daarmee geheugen en processors het geval is. Met name de vraag en het aanbod (!) naar bandbreedte is beperkt, de prijs voor de belangrijkste onderdelen van de hardware van optische glasvezelaansluitingen zakt per jaar met slechts 25% of nog veel minder. En het extra rendement van de hogere bandbreedte voor de consument is ook al niet zodanig dat het vrij besteedbare deel van zijn salaris er elke 1,5 jaar door verdubbelt. Wat het aanbod naar bandbreedte betreft, niet al te grote webpagina's wil men nog wel gratis weggeven, maar iedereen kan zo inschatten dat bijvoorbeeld Emerce er niet vrolijk van zal worden als 10 klanten ieder continu gratis 10Mbit aan data tegelijk van de Emerce webserver afnemen, nu niet en de minstens komende 4-6 jaar ook niet. Wat moet Emerce met 10 van die klanten? Niks, ze willen dat de webserver honderden en liefst duizenden klanten op elk moment kan bedienen en dat weer liefst voor een bedrag dat per maand de paar duizend Euro niet mag overstijgen, anders hebben ze liever een extra redacteur. De totale productie, puur in letters gemeten, stelt kwa bandbreedte niets voor en heeft geen hoge bandbreedte nodig. Wat de klant-kant betreft, we hebben het er hier in het bedrijf nog over gehad, de meeste mensen zetten zelfs de radio uit tijdens het gewone internetten. Gewoon browsen en e-mailen vergt dus reeds zoveel onverandelijke menselijke rekencapaciteit dat afleiding door een radiopresentator reeds als te hinderlijk wordt ervaren. Bandbreedte in de orde van van 1.5Mbit bidirectioneel, zoals nodig voor goed gecomprimeerde video verbinding, is reeds genoeg om een mens ergonomisch gezien te verzadigen. Zo'n ergonomisch/economische grens is geenszins bijzonder, we hebben ongeveer 150 jaren op rij prima met een bandbreedte van 3400Hz kunnen telefoneren. Als de verstaanbaarheid voldoende is dan is meer bandbreedte onbelangrijker dan een lagere prijs. De door Andriessen voorgestane 10Mbit per huishouden is technisch geen probleem maar mijns insziens economisch op geen enkele manier te rechtvaardigen. Andriessen beweerde dat hij zoveel met Internet deed, ik daag hem hierbij uit om als econoom zijnde, zelfs ex-minister economische zaken, in dit forum kort en precies(!) uit te leggen waarom zijn idee zinnig en haalbaar is. p.s. voor Jaap van Ganswijk: Ik duidde op de nieuwste modems voor klassieke koperen telefoondraadjes die nog vrijwel nergens worden gebruikt. "ADSL" is niet de juiste term, A staat voor Asymetrisch, SDSL is al beter maar een term voor een oude standaard die niet zo snel is. Waar het technisch gezien om gaat is hetzelfde wat we ooit met gewone modems hebben gezien, er worden steeds geavanceerder overdrachtscoderingstechnieken gebruikt, daar zat ten opzichte van HDSL (2Mbit ISDN), ADSL en SDSL nog redelijk wat rek. p.s. voor Piet: Ik ben zeer groot voorstander van innovatie en daar al 20 jaar dagelijks mee in de weer. Ik weet daar door maar al te goed dat innovatie absoluut niet mogelijk op basis van onzin en leugens. Het gaat om feiten en op basis van feiten ga ik hier graag de discussie met wie dan ook aan. Mensen als Andriessen die zich alleen bezig houden met "pet projects" en het verdelen van geld naar vriendjes zijn de grootst mogelijke obstakels voor vernieuwing. Weg met de subsidies, dat geld kan beter naar onderwijs, laat de markt het ongestoord uitzoeken.

Als content engineer van Emerce wil ik graag reageren op Chefren: <i>"Wat het aanbod naar bandbreedte betreft, niet al te grote webpagina's wil men nog wel gratis weggeven, maar iedereen kan zo inschatten dat bijvoorbeeld Emerce er niet vrolijk van zal worden als 10 klanten ieder continu gratis 10Mbit aan data tegelijk van de Emerce webserver afnemen, nu niet en de minstens komende 4-6 jaar ook niet. Wat moet Emerce met 10 van die klanten?"</i> Chefren's uitspraak is je reinste onzin als het om een 'informatieve' sites gaat. De Emerce lezer komt op de homepage om het nieuws te lezen. Laten we aannemen dat de homepage 400 KB is. Of de lezer nou met een tergend traag 1200 baud modem de pagina ophaalt of met een 10 Mb/s verbinding de homepage ophaalt, 400 KB blijft 400 kb. Kortom, de hoeveelheid data blijft gelijk en heeft geen invloed op de kosten. Sterker nog, een webserver kent een maximaal aantal gelijktijdige verbindingen. Heb je een lezer met een tergend trage verbinding dan duurt het dus langer voordat de verbinding van deze lezer is afgehandeld. Kortom, de server kan dan minder lezers per minuut behandelen. Oftewel, Emerce ziet veel liever klanten met een snelle verbinding. Dan kunnen we in theorie meer lezers bedienen. Meer lezers bedienen betekent wel meer datakosten maar ook meer advertentie-inkomsten… Moet ik nog verder uitwijden? Chefren, je verhaal gaat dus geheel niet op voor sites waar mensen komen om te lezen. Je bedoelt waarschijnlijk sites met streaming media en FTP-sites. Bij snelle verbindingen is de drempel om MP3, video en shareware te downloaden veel lager omdat het niet zolang duurt. Mensen zullen dus meer gaan downloaden en deze servers zwaarder belasten.Maar je denkt toch zeker niet dat lezers van Emerce die nu adsl of kabel hebben en in de toekomst over een 'turbo' verbinding beschikken daarom 10 keer zoveel artikelen gaan lezen? Give me a break. David Lemereis content engineer Emerce

David Lemereis miste het woordje "continu" en kan zich daarnaast niet voorstellen dat alles wat gratis is wordt verspild en Emerce zich die verspilling economisch gezien moet kunnen veroorloven. Als mensen 10Mbit voor 50E per maand hebben dan laten ze bedrijven niet meer voor zich zoeken maar dan doen ze het zelf. Dat kost toch niets extra en Emerce betaalt wel. Kortom, men browst niet meer "met de hand" maar haalt zonder zelf te lezen automatisch de hele site vanaf de voorpagina tot een bepaalde diepte binnen om de browser uit te laten zoeken wat er is veranderd en of dat wel de moeite waard is. Dit is geenszins science fiction, Mozilla, de hier vaak negatief bejegende browser, kent voor ieder bookmark onder "Rechtermuistoets | Properties" de opties "Schedule" in combinatie met "Notify". Iedereen kan bijvoorbeeld deze pagina automatisch elke minuut opvragen en laten controleren op wijzigingen, alleen als er wat is veranderd komt er een alert naar keuze. (Aantrekkelijk voor iedereen die hier aan de discussies meedoet, of niet?) David stelt een pagina is 400Kbyte, ofwel ongeveer 4000Kbit, ofwel 4Mbit: Als 60 gebruikers alleen die ene pagina elke minuut automatisch opvragen dan heeft Emerce al een continue bandbreedte nodig van 4Mbit/s. Per maand is dat (4.000.000x60x60x24x30) 10.368.000.000.000 bits, ofwel 1,0368 terabyte per maand. David, doe me een plezier en vraag eens op aan het bedrijf dat jullie aanhet internet hangt wat dat concreet zou kosten, nu en over bijvoorbeeld een jaar.

Chefren, "<i>Dit is geenszins science fiction, Mozilla, de hier vaak negatief bejegende browser, kent voor ieder bookmark onder "Rechtermuistoets | Properties" de opties "Schedule" in combinatie met "Notify".</i> Een dergelijke 'subscription/notify' optie bestaat ook al een internet eeuw in Explorer, de meest gebruikte browser. Oud nieuws. ADSL- of kabelverbindingen etc. zijn al zo snel dat iedereen zonder bezwaar gebruik kan maken van dergelijke opties. <i>"…Als 60 gebruikers alleen die ene pagina elke minuut automatisch opvragen dan heeft Emerce al een continue bandbreedte nodig van 4Mbit/s. Per maand is dat (4.000.000x60x60x24x30) 10.368.000.000.000 bits, ofwel 1,0368 terabyte per maand…"</i> Subscription/notify halen de pagina helemaal niet op. Ze vragen alleen aan de server naar de modification date en dat kost nano bandbreedte. Chefren, je argumenteert zonder enige technische kennis van zaken en dat kost Emerce bandbreedte, databaseruimte en een duur uurloon omdat ik (nu voor de laatste keer) in ben gegaan op deze discussie.

Chefren, tja, wat moet ik ervan zeggen. Sorry, ik ben inderdaad dom en een obstructie voor de verdere ontwikkeling van de mensheid. Zeker jouw laatste argumenten hebben met laten inzien dat ik het inderdaad te simpel bekijk. Maar ja, je werkt dan ook bij McKinsey, dus het is dan ook terecht dat je het beter weet.

Kan best dat de pagina's als zodanig nu niet worden opgehaald en er alleen naar een wijzigingsdatum van de file wordt gekeken. Maar omdat dat met name bij databasesites niet goed werkt haalt onze knipseldienst de pagina's wel degelijk allemaal op. De gratis service van DDS, Webagent, doet dat ook. En zo zijn er steeds meer robots en tal van andere applicaties bij de klant die in elke hoeveelheid gegevens ophalen zoals het uitkomt. Essentie van dit onderdeeltje van het economische verhaal is: Voor de gebruiker is het =gratis= en dus gaat het meer en meer gebeuren. Als ze werkelijk de geprojecteerde 10Mbit per seconde tot hun beschikking hebben dan stoort het ophalen van grote delen van sites ze niet terwijl het die sites wel degelijk stoort.

Beste Chefren, kan je me vertellen waar jou 'discussie' nu eigenlijk heen gaat? Je zwalkt volgens mij gewoon van het ene standpunt naar het andere, simpelweg om je gelijk proberen te krijgen. In het begin van deze discussie beweerde je dat een abonnee nooit meer dan 10 Mbit/s bandbreedte zou gebruiken, nu vertel je dat deze zelfde gebruikers door het massale gebruik van hun 'auto notify' functionaliteit de servers van de informatieleveranciers zelfs helemaal 'plat zouden gooien'. Daarnaast beweer je innovatief te zijn, terwijl je een sterk verouderde browser aanbidt. En laat je met de uitspraak dat jouw knipseldienst niet eens wijzigingen in een pagina kan opmerken zonder deze compleet te downloaden zien dat je technisch talent sterk te wensen overlaat. Met een van je opmerkingen ben ik het roerend eens: stop in godsnaam eens wat tijd en geld in – jouw persoonlijke – onderwijs. En stop, totdat je weer enigzins up-to-date bent, als 't je belieft met het inzenden van jouw berichten op deze fora.

De discussie is heel simpel. Als er meer bandbreedte is, dan zal het ook gebruikt worden. Als wij geen bandbreedte kunnen gebruiken, dan zullen andere steden ons voorgaan. In deze wereld van computertechnologie wil je zeker niet dat andere steden je voorgaan. Stop daarom de discussie over wel/niet en start de discussie over wat/hoe!

Beste David, volgens mij doet het er niet toe of je wel of niet voor Emerce werkt. Ik snap niet waarom je dat nu expliciet vermeld. Als je op persoonlijke titel reageert moet je het in eigen tijd doen en kost het dus geen uurloon. Als je wel als Emerce reageert dan wordt je betaald om te reageren en wordt er dus ook geen geld verspilt.Je laat jezelf door Chefren op de kast jagen. Het probleem van veel discussies via internet is dat er alleen gelijk gestemden met elkaar praten. Dat levert op zich niet veel nieuwe inzichten. Het wordt interessant als tegengestelde met elkaar gaan discussieren. Dat is duidelijk te zien in deze discussie, prima wat mij betreft. Laten we dus vooral op inhoudelijke zaken discussieren. Het past wat dat betreft ook niet om Chefren te weren zolang hij mensen niet overduidelijk voor rotte vis uitmaakt (wat ik hier niet heb kunnen vinden). Laat die jongen toch lekker meepraten, wordt het een stuk minder saai van.

Als blije internetter met een 100mbit verbinding, kan ik met zekerheid stellen dat 10mbit *op dit moment* ruimschoots voldoende is voor welke toepassing dan ook. Ik heb het verschil tussen 10mbit en 100mbit eigenlijk nooit gemerkt. Bij downloaden is de andere kant van de verbinding altijd de bottleneck. Ik kan me ook niet voorstellen dat ik mijn volledige bandbreedte echt nodig ga hebben. Ik bedoel, wat gaan we in de toekomst over de lijn sturen?? Uncompressed audio en video. Waarom? High quality divx en mp3 doen het heel aardig. De gemiddelde beeldresolutie van gebruikers stijgt maar heel langzaam, monitoren gaan niet verder dan 24 bit kleurdiepte en op een gegeven moment heb je kristalhelder 3d-geluid. En dan? Natuurlijk gaan mensen het internet meer gebruiken als ze meer bandbreedte hebben. Maar de vraag is dan hoe nuttig dat gebruik nog is. Tussen al het gezwets door heeft Chefren nog wel een pijnpuntje aangesneden. Geef mensen te veel gratis bandbreedte en ze zullen het verspillen. Universiteitscampussen zoals in Delft, Eindhoven en Twente zijn al jaren bezig met "breedband voor academische doeleinden", maar het is algemeen bekend dat het merendeel van van de datastroom over die netwerken bestaat uit porno en illegale films en muziek. Zie daar de menselijke aard. Dat er mensen zijn die daar kritische kanttekeningen bij zetten, vind ik gezond. Ook zou ik de financiele onderbouwing van het plan wel eens goed willen horen. Het klinkt mij allemaal nogal krukkig in de oren.

Om redenen waar ik het totaal <i>niet</i> mee eens ben worden hier bijdragen van me tegengehouden. Lastig communiceren. Een vraag krijg ik zeer herhaald buiten het forum om te lezen: <b>Wat is een content-manager bij Emerce?</b> Het zou zo moeten zijn dat iedereen hier zelf met simpele HTML codes kan formatten. Daar mag wel eens ene help-pagina voor komen, komt de kwaliteit en leesbaarheid van de bijdragen ten goede.

Leuke historische uitspraken verzameld in 2013: Op dit moment heb ik een 9600 baud modem voor FL1000,-, das echt supersnel, ik zie niet in hoe ik ooit meer nodig zal hebben.Op dit moment heb ik genoeg aan 640KB, ik zie niet in hoe ik ooit meer nodig zal hebben.Op dit moment heb ik 10 (of zelfs 100!) mbit, ik zie niet in hoe ik ooit meer nodig zal hebben. Dream on.. Het aantal transistors in een cpu wordt al tientallen jaren elk jaar verdubbeld zoals voorspeld. Geheugen wordt rechtevenredig goedkoper. Verbindingen kunnen nog slechts een fractie van het verkeer doorlaten in vergelijking met bijvoorbeeld tv-kanalen (die trouwens van lage resolutie zijn). Ik stel me zo voor dat in 2013, 10mbit is, wat nu 9600 baud is.

J..,Of bepaald gebruik van 10 mb zinvol is of niet kan je wel of niet nuttig vinden, echter dat oordeel is alleen voor jezelf van toepassing. Als iemand een video wil downloaden dan zou het best kunnen zijn dat hij het leuk vindt om naar films te kijken. Hij heeft in dit land de vrijheid om die voorkeur te hebben. Het doet dus niet ter zake wat 'jij' nuttig of academisch vind, internet is namelijk niet van jou alleen. Ook het gegeven dat die film illegaal is mist relevantie. Het feit dat een film over 10mb of 1mb wordt gedownload maakt hem niet meer of minder illegaal. In dit land hebben mensen een eigen verantwoordelijkheid voor hun daden. Het beperken van de toegangssnelheid naar internet is niet de manier om deze verantwoordelijkheid te waarborgen. Er was voreger een land geweest waar dit soort bemoeizucht centraal werd geleid. Dat leidde tot grijze betonnen woonkazerne's en lange rijen voor lege supermarkten. Als je het vergeten bent dan moet je eens naar Noord Korea. Je zal er echt fysiek heen moeten, want ze hebben daar nog geen internet.

Laten we de snelle rekenaars onder ons maar eens een sommetje geven: Over vijf jaar (laten we niet te snel van stapel lopen) wil ik mijn internetverbinding voor de volgende dingen gebruiken. Hoeveel bandbreedte heb ik daarvoor nodig? 1. televisie kijken (eentje in de woonkamer, eentje in de tienerkamer)2. een ander kanaal live op harddisk opnemen, om later te bekijken3. een DVD filmpje downloaden voor later op de avond4. intussen videochat mijn dochter de hele avond met haar tien vriendinnetjes5. en haalt mijn zoon zoveel muziek als er op zijn harddisk past van Napsterkloon versie 106. overdag schets ik als creatief fotograaf samen met mijn opdrachtgever online een voorstel in elkaar7. en ik stuur mijn foto's (op 12000×8000 pixels, 24 bits kleurdiepte) direct online terug8. sterker nog: ik laat mijn klant tijdens de fotoshoot via een online cameraatje meekijken9. en 's middags komt mijn broer zijn nieuwste aanwinst showen: een 3D dungeon met hires breedbeeld videobrilletje en Dolby Surround sound, waarin iedere speler zijn eigen hires 3D lijf kan vormgeven, de wereld zo echt is dat je zelfs fruitvliegjes kunt zien vliegen en de geluiden van alle spelers (de oude Romeinse veldslag speel je met z'n honderden tegelijk) in 3D surround gemixd worden, al naar gelang je plek tussen al die spelers. … en dan heb ik het nog niet eens gehad over alle apparatuur die zichzelf volautomatisch continu actueel houdt via het internet.

Beach Boy "dreams on", ja ja goed gehoord, de hoeveelheid transistoren verdubbelt elke 1.5 jaar en dat kan naar schatting van de insiders nog 6-15 jaar doorgaan. <b>Maar</b>, voor communicatie die <i>economisch interessant</i> is is er veel meer nodig dan transistoren. Met name economische <i>vraag</i>, ook high-resolutie beeldscherminformatie kan, door die goedkope transistoren(!), nu al in 1.5Mbit worden verpakt. De kans dat de gewone consument veel overheeft voor 10Mbit per seconde is niet groot en als het moet kan het al worden geleverd door de huidige DSL en kabel-providers, zonder graven. Dat er in technisch gezien een verbinding mogelijk is is niet relevant, het gaat alleen maar om economie, vraag, aanbod en het geld dat er mee is gemoeid. En juist Andriessen, ex-minister economische zaken, zou dat moeten weten.

Piet, je noemt eigenlijk alleen maar dingen die voor 1 mens met al die transistoren en slimme software van tegenwoordig in 1.5Mbit/s of zelfs veel minder kunnen worden doorgegeven. Je zoon kan wel in 1 seconden zijn harddisk vol willen zetten met illegale MP3's, hij zal er toch weken voor nodig hebben om ze uit te luisteren. Stel er zijn continu 4 van die gebruikers in een huishouden, dan nog zit je niet aan 10Mbit per seconde. Andriessen moet ophouden met zijn gezeur om subsidie voor vriendjes en dit alles lekker aan de markt overlaten. Als er een reele vraag is naar 10Mbit voor 50E per maand dan komt het er omdat het technisch, als het echt moet, nu al haalbaar is. Zonder nieuw graven en zonder glasvezel, zonder geld voor de vriendjes van Andriessen, alleen maar beter gebruik maken van de bestaande infrastructuur. Voorlopig hebben mensen naar mijn inschatting liever een vaste 250kbit/s verbinding voor 5E – 10E per maand. 50E per maand is voor de gemiddelde burger, en daar gaat het met 450000 aansluitpunten voor Amsterdam over, veel te veel geld. En dat voor iets dat die gemiddelde burger totaal niet nodig heeft. Als de diverse anonieme pietjes hier zo graag 10Mbit willen, dan kost ze dat gewoon wat meer geld per maand, ze gillen zo hard dat het lijkt(!) dat 181.50E per maand geen probleem is. Neem dan NU twee Cistron Maxx http://www.cistron.nl/node.php?id=34 jaarabonnementen. Uit ervaring weet ik dat je met een beetje geluk dan dan zelfs meer dan 10Mbit inkomend hebt. Uitgaand is er niet veel nodig stel ik hier keer op keer vast aan de beperkte productie. Maar, eh, 10Mbit, het kan nu al, hoeveel mensen hebben zo'n dubbel abonnement bij Cistron? Juist hier zouden er dan toch Early Adopters moeten zijn, wat maakt het nu uit, minder dan 4x 50E, wellicht volledig op kosten van de zaak.

Beste Chefren, mag ik uit jouw laatste bijdrage opmaken dat jij niet technisch genoeg onderlegt bent om mijn toch tamelijk recht-toe-recht-aan vraag te beantwoorden? Je hebt het bovendien alweer over 'alle hedendaagse hardware en software', terwijl ik het over de toekomst heb. En dat is best irritant: wij proberen innovatief te denken, maar jij komt niet verder dan het hier en nu. (Hetzelfde geldt voor de door jou genoemde kostprijzen van bandbreedte. Denk je nu werkelijk dat deze prijzen over vijf jaar nog steeds van toepassing zijn?!?)

Sleutel je argumenten wat beter in elkaar Chefren. Een beetje luchtfietsen kan iedereen met wat losse flodders. Ik ook. Hier is er eentje. Jij had dus 15 jaar geleden gezegd dat 640K misschien technisch wel te verbeteren was, maar economisch gezien niet interessant. En ik? Ik zie nog steeds pixels. Tevens staat de ICT in de kinderschoenen, het bestaat pas enekel tientallen jaren en is zeer primitief. Mijn kleinkinderen ga ik leuke verhalen vertellen over toen je nog pixels kon zien en de wijzers van je pc-klokje nog 'trapjes' waren, en toen men nog dacht dat 10mbit (haha!) het einde van de lijn was. Hoe naief kan je zijn?

Beste Jaap, Als iemand vraagt naar ervaringen met 10mbit verbindingen, dan ben ik de lulligste niet en wil ik best mijn mening geven, gratis en voor niks. Dat is dan inderdaad alleen mijn mening, en niet van iemand anders. Kom dan a.u.b. niet met van die randdebiele argumenten als "Jij mag geen eigen mening hebben want je bent niet de enige internetgebruiker". Ik geef slechts aan dat ik NU niet zou weten wat ik met al die bandbreedte moet en dat ik niet zie wat ik er in de nabije toekomst mee zou moeten. Natuurlijk is sneller altijd beter en wordt het ooit een keer nuttig, maar de vraag is of het (binnen nu en 10 jaar) de moeite waard is. Dat is ook het punt waarop legaal of illegaal relevant wordt. Als breedband door jou slechts wordt MISbruikt ipv GEbruikt, dan mag ik toch bezwaar maken als ik via belastingen daaraan moet meebetalen?? Als de gemeente Amsterdam miljoenen uitgeeft aan een extreem lelijk en nutteloos kunstwerk, dan klaagt iedereen steen en been. Dus als IK denk dat extra bandbreedte alleen gebruikt misbruikt gaat worden voor porno en piraterij, dan mag IK daar toch mijn persoonlijke bezwaren tegen hebben? Piet, Natuurlijk kun je allerlei dingen bedenken waarbij bakken bandbreedte nodig is, zeker streaming video/audio, omdat tcp/ip daarvoor niet echt optimaal is. De vraag is nu wat jij (nu of over 10 jaar) bereidt bent ervoor te betalen. Wat ik me afvraag is het volgende:Dit nieuwe glasnetwerk, moet dat nog helemaal aangelegd worden of koopt men dat gedeeltelijk in bij een partij die al glas heeft liggen? Graafkosten zijn enorm en ik zie niet hoe dit nieuwe netwerk moet gaan concurreren met partijen die hun glas al ondergronds hebben liggen. En als er wordt ingekocht, van wie dan? Andere aanbieders hebben er toch geen belang bij een concurrent in het zadel te helpen? En als laatste wil ik weten waarop die prijs van 50 Euro gebaseerd is. Hoeveel mensen moeten meedoen om die prijs realistisch te maken. Ik kan me voorstellen dat voor 50 Euro de vraag beperkt is in Osdorp of de Bijlmer. Maar goed, ik heb niet alle info, dus als iemand meer weet…  Chefren, Ik denk dat je, als je iets minder fel reageert en iets meer discussiert ipv predikt, dat mensen dan minder hard op je afgeven en ook inhoudelijk op je argumenten ingaan. Ik denk niet dat iedereen cistron kan krijgen, en ik denk niet dat 10 mbit overal wordt aangeboden, maar ik denk wel dat aanbieders het voor minder dan 50 Euro per maand kunnen leveren, mits de vraag groot genoeg is. En trouwens, het ging niet om de term "content manager", het was nog veel erger, nl "content engineer". Dat iemand met een MS-cursusje windows al "software engineer" wordt genoemd, is schrijnend genoeg voor echte programmeurs. Maar wat valt er te sleutelen aan content? Laten we ingenieurs nou gewoon ingenieur noemen en de rest gebruiker, manager, redacteur of monteur.

Beste J, Ik kan niet alleen 'allerlei dingen bedenken waarvoor bakken bandbreedte nodig is', ik ga er ook nog van uit dat het een realistische toekomstvisie is. Toen ik mijzelf op het internet liet aansluiten bestond mijn configuratie uit: een 386/66 MHz PC met 32 Mbyte geheugen, 800×600/256 kleuren video, 2 Gbyte harde schijf, 14k4 modem en een klein 120 dpi handscannertje waarmee ik foto's kon inscannen. Vandaag de dag werk ik echter op een P4/1200 MHz PC, 320 MByte geheugen, 1600×1200/miljoenen kleuren video, 60 Gbyte harde schijf, 1 Mbit kabelmodem, en een 3200 dpi flatbed scanner, plus nog een digitale DV videocamera en een 6 MegaPixel digitale camera. Van 386/66 MHz naar P4/1200 MHz is een factor 36, van 14k4 naar 1 Mbit is een factor 71, en van (fotoresolutie) 640*480 naar 3008*2000 is een factor 20. En als je een beetje rechtlijnig extrapoleert werk ik over een paar jaar dus op een 40 GHz processor PC, met een 64 Mbit internetaansluiting…

Beste Piet, Je argument is duidelijk. Maar iedereen met een gedegen technische opleiding weet dat extrapoleren gevaarlijk is, zeker als dit lineair gebeurt. Kun je die lineairiteit over het hele beschreven tijdsinterval bewijzen, of in ieder geval aannemelijk maken? Ik denk dat er argumenten zijn om van een meer afvlakkende curve uit te gaan. Voor de komst van het internet, hadden we al foto's en televisie, we hadden al muziek en geluidsdragers. De CD bestond al en hoefde dus niet voor veel geld ontwikkeld te worden (i.t.t. bijv. een 40 megapixel camera) De datacomsector heeft in de afgelopen 10 jaar een inhaalslag moeten maken om de electronische equivalenten van deze media beschikbaar te maken. De vraag is nu of het reeel is te veronderstellen dat men dit tempo blijft volhouden. Ik denk persoonlijk dat dat niet het geval is, omdat het niet alleen afhankelijk is van technologie, maar ook van economie. Voorbeeld:Digitale camera'a zitten midden in de grote spurt. Iedere dag is er een nieuwe met meeeeeer megapixels. Maar voor Tante Truus in Benidorm is 3Mpixel genoeg voor de vakantiefoto's, dus waarom meer betalen voor een betere? Naarmate de technologie vordert, zijn er steeds minder mensen bereid te investeren in "het nieuwste". De "drive" om een nieuwe, nog betere digitale camera te ontwikkelen voor de consumentenmarkt wordt dus steeds kleiner. De snelheid van innovatie gaat een keer afnemen. Het is een S-vormige curve die je bij de ontwikkeling van veel dingen tegenkomt.Een aantal bandbreedte consumerende technologieen begint de top van die curve te bereiken, bijvoorbeeld beeldschermen. Waar vroeger om het jaar het beeldscherm groter werd (13", 14", 15"), is de standaard blijven steken op 17". Met de komst van TFT zal er nog wel wat groei in zitten, maar het beste is er wel af. De gemiddelde resolutie groeit nauwelijks. Kleurdiepte is met 24 bits goed genoeg voor het menselijk oog, dus er wordt nauwelijks geinvesteerd in betere technologieen.Verder zal ongetwijfeld een steeds groter deel van de bandbreedtebehoefte opgevangen gaan worden door mobiele telefoons e.d.Hoe dan ook. Ik vind het concurrentie-argument een veel betere reden om tegen dit plan van Andriessen te zijn.

Piet, je waarnemingen zijn correct, waar het voor zinnige extrapolatie echter om gaat is wat er werkelijk aan de hand is. Je inschatting voor een 40GHz processor in je PC voor de redelijk nabije toekomst onderschrijf ik, domweg omdat de industrie de verkleining volgens de wet van Moore met voldoende zekerheid lang genoeg zal weten vast te houden. Zo ook de resolutie van je camera, die op hetzelfde effect is gebaseerd. Me verder richtend op de technische essentie van deze discussie: Bandbreedte. De bandbreedte op je processorbord is in de periode die jij duidt fysiek ongeveer 10x zo groot geworden, de signalen gaan nu niet meer met 33MHz maar met 300MHz of wat sneller. Daar zit echter wel de fysieke grens, voor hogere snelheden moet het signaal differentieel over de print, daar is letterlijk weinig ruimte voor omdat de databusbreedte van 32 bits naar 64 is gegaan. Kortom, een CPU kan wel 40GHz klokken, met die snelheid komt de data nooit binnen, de architectuur gaat dus veranderen, meer geheugen aan boord van de CPU bijvoorbeeld. Je internetbandbreedte lijkt technologisch gezien alleen maar met een factor 71 omhoog gegaan. Je hebt in werkelijkheid echter alleen maar een andere keuze gemaakt. Er waren namelijk altijd al ISDN-30 HDLS modems die 2x2Mbit door de gewone ptt koperdraadjes konden duwen. Daar is aan de technische kant geen 10x verbetering opgetreden, aan de hand van vraag wordt het nu eindelijk voor een betaalbaar bedrag aan de consumenten aangeboden. Economie en aantallen maakt dat de prijzen wat acceptabeler zijn. Er is geen technische doorbraak van belang geweest, ook niet voor kabelmodems. Er is nog wel enige technische ruimte, dat is waarom ik zeg dat als het moet kabel en ADSL zo naar 10Mbps kunnen als er werkelijk vraag is. Eerder schreef je: "wij proberen innovatief te denken" en "jij komt niet verder dan hier en nu". Dat is een redelijk nette samenvatting van de problematiek van Andriessen en deze discussie. Innovatief denken heeft namelijk helemaal geen zin zonder basis, en die ligt in het hier en nu. [Helaas heeft de redactie van Emerce gemeend een paar wat technisch concretere bijdragen van me te moeten schrappen. Zie ter vervanging de door mij gegeven links op http://www.emerce.nl/archives/magazine/september2001/reviews/12878.html Het komt er op neer dat je daar niet zo bar veel van hoeft na te lezen om vast te stellen dat het bedrijf waar ik werk onweerlegbaar een diepgaand en up to date inzicht heeft in zowel de allernieuwste electronica, nieuwe optische communicatie, ook op componentniveau, als de netwerken van vrijwel alle grote providers in Nederland.] Innovatief denken is niet "iedereen veel bandbreedte" dat is net zo onzinnig als "iedereen rijk", innovatief denken is ook anderszins niet maar wat aan zwammen zonder dat de basisgegevens kloppen. Innovatief denken is een economisch begaanbaar pad vinden naar een profijtelijke doelsituatie. Beach Boy: Je hebt nog steeds niet door dat ik totaal geen probleem heb met die "elke anderhalf jaar 2x zo snel", en dat ik er al 20 jaar met veel plezier concreet in mijn werk vanuit ga. Ik probeer je nu dan nog maar eens een keer uit te leggen dat dat ongeveer het enige is dat zo snel evolueerd. De rest gaat tergend langzaam of staat zelfs nagenoeg stil. Je kan wel zeggen dat je nog steeds pixels ziet, (Excuses aan Piet, nu gaan we weer verwarrend in de details) ik neem aan dat je het daarmee over de resolutie van beeldschermen hebt. Dat is een prima voorbeeld van dingen die niet zo makkelijk schalen. Economisch is het nauwelijks zinnig om beeldschermen meer pixels te geven. De letters zouden er mooier van worden maar niet veel leesbaarder, en dus heeft men er niet genoeg geld voor over (HDTV!). Bedenk daarbij dat 2x zoveel pixels horizontaal <i>en</i> ook vertikaal inhoudt dat er 4x zoveel pixels moeten worden geschreven en bewaard en dat daarmee schermen voor hetzelfde geld dus 4x zo traag worden, dat alle software van 70-90 pixels per inch uitgaat waardoor heel veel software moet worden omgeschreven, dat gebeurt in de praktijk domweg niet. en je wilt het niet eens meer. Nogmaals. Let eens goed op de telefoon, 150 jaar geleden werd een bepaalde bandbreedte als voldoende ervaren en daar doen we nu nog steeds mee. Ik sluit zeker niet uit dat de schermen ietsje beter worden maar bijvoorbeeld 4x zoveel pixels is lang niet zo belangrijk als platte beeldschermen met veel betere kleurweergave en dat ook nog eens vanuit elke hoek. Kern van mijn betoog: Economie op basis van technologie, geen Newconomy op basis van wat mensen willen horen. Paar jaar lang kon je voor de onzinnigste ideeetjes vrij veel geld ophalen, kijk eens wat er van geworden is, ik denk dat welhaast 95 tot 99% van het geld is weggegooid aan luchtfietserij. Dat heeft het denken bijzonder vergiftigd valt me in dit soort discussies op. <b>Metcalfe</b>Ik bedacht me nog nog een aardig "bandbreedte puntje". Zoals mischien bekend is naast de "wet van Moore" er ook de "wet van Metcalfe". Die komt er op neer dat het nut van een netwerk schaalt met de wortel van het aantal gebruikers. Ruweg: 4x zoveel gebruikers 2x zo nuttig, 100x zoveel gebruikers 10x zo nuttig, 10.000x zoveel gebruikers, 100x zo nuttig. Daar vanuitgaande is makkelijk in te zien dat een paar gebruikers, desnoods heel Amsterdam, met veel bandbreedte, niet uitmaakt voor het nut van het hele Internet zolang het grootste deel van de gebruikers nog met veel minder bandbreedte toe moet. Mijn verwachting is dat Internet in de toekomst vooral via mobiele telefoon wordt benaderd en dat de gemiddelde bandbreedte dus zelfs zou kunnen </i>zakken<i>. Ik kan me voorstellen dat meer mensen hier hebben meegemaakt wat ik zelf heb meegemaakt: Tot voor kort kon ik geengrotere files naar interne mailinglists sturen omdat niet iedereen een snelle verbinding met het Internet had. Zolang dat niet zo is kan je zelf wel een snelle verbinding hebben maar is die snelheid niet breed inzetbaar. [Robert (Bob) Metcalfe is uitvinder van Ethernet]

Chefren, ik dacht tot nu toe echt dat je slim genoeg was om geen natrekbare onjuistheden te verkondigen. Een beetje zoeken op Internet leert onmiddellijk dat Metcalfe's Law exact het omgekeerde is van wat jij ervan maakt. Metcalfe stelde dat de waarde van een netwerk toeneemt met het kwadraat van het aantal aangeslotenen. Dit fenomeen staat sinds midden jaren tachtig in de economische handboeken onder de naam "netwerk effect" c.q. netwerk externaliteit (ik heb er baat bij dat meer mensen zich aansluiten op mijn netwerk, want dan kan ik meer mensen bereiken). Cursus-slides van een hoogleraar die de wet {uitlegt; http://www.mgt.smsu.edu/mgt487/mgtissue/newstrat/metcalfe.htm }.En een link naar Metcalfe's in zijn {huidige job; http://www.polarisventures.com/who/bio_b_metcalfe.html }.