Xs4all wint rechtszaak over spam

Fantastische overwinning van XS4ALL! XS4ALL eiste ook dat klanten met een eigen domeinnaam geen spam zouden krijgen. AB.FAB zou daartoe in de who-is moeten kijken of xs4all de domeinnaam beheert. Dit is volgens de rechter: "Voorshands is voldoende aannemelijk gemaakt dat het voor AB.FAB zodanig moeilijk is om aan een dergelijke veroordeling te voldoen, dat dit niet van haar kan worden gevergd." Leuk dat het volgens AB.FAB wel doenlijk is om jezelf te unsubscriben bij duizenden spammers, maar voor hunzelf het niet doenlijk is om te controleren wie een domeinnaam beheert. De eis van de individuele XS4ALL klanten is niet toegewezen omdat zij individueel kunnen unsubscriben. Toch heeft de rechter hier ongelijk. Als ik mijzelf als voorbeeld neem: ik heb beschikking over een domeinnaam waarin alle email met *@mijndomeinnaam.nl naar mijn XS4ALL mailbox komt. Ik kan niet unsubscriben, omdat ik niet weet naar welk emailadres het is gestuurd, omdat spam meestal via het BCC veld wordt verstuurd. Tevens betekent het dat AB.FAB naar alle andere adressen van mijn domeinnaam nog wel een spam bericht mag versturen (laurens1@.., laurens2@.., etc.), en ik mij dan steeds weer individueel moet afmelden tot zij alle combinaties hebben gehad. De stastici onder ons weten: dit is een levenstaak!

Fijn voor Xs4all, de overwinning op Abfab. Ik neem aan dat als het NRC mij voortaan weer een abonnement wil aansmeren, dat voortaan weer via telefonische colportage gaat gebeuren. Gezellig, tijdens het avondeten.

Gelukkig zal dergelijke telefoonterreur nooit het bereik van spam krijgen wegens de simpele reden dat het te duur is: immers, integendeel tot spam wordt het grootste gedeelte van de kosten gedragen door de adverterende instantie, en niet door de ontvanger.

Dit wordt leuk als we straks per gedownloade byte gaan betalen bij UMTS / GPRS. Dan wordt spam binnenhalen opeens pijnlijk duur op jaarbasis, ook voor de individuele gebruiker. De publiciteitsstunt van KPN-kindje XS4ALL is een knap staaltje werk, maar dit soort rechtzaken is dweilen met de kraan open aangezien mijn meeste inbox-vervuiling komt door Amerikanen met hun pyramide-schemes en Nigerianen die bedelen om geld wit te wassen.

En toch heb ik liever reclame via email. Dat kun je zo wegklikken en als je van een aanbieder nooit email meer wil krijgen kruis je een hokje aan. Van telemarketing afkomen is een stuk moeilijker. Daarnaast is het onzin te denken dat email marketing de aanbieder niets kost. Het kost bijna even veel als alle andere vormen van direct marketing, omdat maar een deel van de kosten zit in de verzending.

De internetprofessor kan het niet nalaten op alle fora van Nederland de verdediging van Abfab ter hand te nemen. Om de professor status te verdienen, moet je kennelijk flink veel publiceren.1. Wie heeft het over een vergelijking tussen telefoon en e-mail? Het gaat om het ongevraagd rommel krijgen, welk kanaal daar ook voor wordt misbruikt. Ik weet het NRC uitstekend te vinden als ik van hun diensten gebruik wens te maken, dank u.2. Het is goed en wel dat de verspreider van spam hier kosten voor maakt (soit, noem het een bedrijfsrisico…), maar dat betekent toch hopelijk niet dat ik dan automatisch ook kosten moet hebben? Stel je voor: je wordt gebeld door Amev, en nog voor je je naam hebt genoemd, heeft het je al geld gekost.

'XS4all heeft geen vervoersplicht', wat een prettige, heldere uitspraak.

Spam is absoluut een manier van adverteren waar tegen gehandeld moet worden. Maar van wat ik gelezen heb over/van AB.FAB is hun handelswijze niet te vergelijken met spam. AB.FAB adverteert met internet als medium dit is iets anders dan spam. Bij spam krijg je e-mails van niet traceerbare bronnen (wie krijgt er niet regelmatig een e-mail in de trend van "Your diploma is ready" ?) en indien een unsubscribe functie al bestaat wordt deze misbruikt om juist meer spam te kunnen sturen. Beide kenmerken zijn niet bewezen tegen AB.FAB Alle banners die je tijdens het surfen tegenkomt (ook op de Emerce-site) kosten de eindgebruiker en provider toch ook geld? Klaagt XS4All over de hoeveelheid data (en de daarbij horende kosten) die ze op deze manier moeten verwerken? Alle advertentieblaadjes die ik thuis ontvang gaan over het algemeen meteen in de prullenbak. Maar zo nu en dan zit er een interessante bij, daarom plak ik geen sticker op mijn brievenbus. XS4All beslist blijkbaar voor zijn gebruikers of ze een sticker willen of niet.

Beste Peter, je schrijft: "Bij spam krijg je e-mails van niet traceerbare bronnen (wie krijgt er niet regelmatig een e-mail in de trend van "Your diploma is ready" ?) en indien een unsubscribe functie al bestaat wordt deze misbruikt om juist meer spam te kunnen sturen. Beide kenmerken zijn niet bewezen tegen AB.FAB" dus spam is volgens jou pas spam als:1. de email niet traceerbaar is2. de unsubscribe functie misbruikt wordt om nog meer spam te sturen Volgens algemeen geldende definities is spam echter niets meer en niets minder dan (het versturen van) grote aantallen ongevraagde berichten. En dat op zich vindt een groeiend aantal mensen zeer hinderlijk. Je vergelijking met reclamefolders in je gewone brievenbus klopt niet want:1. Als er folders in je brievenbus worden gestopt kost je dat geen geld, emailservices kosten geld.2. Als iemand een folder in je brievenbus stopt kost dat bijvoorbeeld de PTT geen geld, als je mail verstuurt naar een XS4All klant kost dat XS4All wel geld. je zegt ook nog: " XS4All beslist blijkbaar voor zijn gebruikers of ze een sticker willen of niet." Nee dat is vast niet zo. XS4All kan (terecht) wel grenzen stellen aan het gebruik van je email-box. Als tot de voorwaarden de automatische "nee-nee" sticker hoort, dan heb je dat als gebruiker maar te aanvaarden. Ik denk overigens dat de meeste gebruikers hier alleen maar blij mee zijn. Wie er niet blij mee is zoekt een provider die wel ongevraagde bulk-email wil bezorgen.Overigens ken ik de (non-)argumenten die je aanhaalt alleen maar uit de hoek van partijen als AB.FAB. De kreet "AB.FAB adverteert met internet als medium" is in dit geval gewoon een eufemisme voor o.a. spam.

Ok, laten we niet ingaan op exacte definities. Aangezien ik niet voor anderen kan praten, zal ik het zo stellen: Ik erger me aan de e-mails die ik ontvang van ontraceerbare, ontbetrouwbare (geen (werkende) unsubscribe / bij unsubscribe juist meer toe (laten) sturen etc.) bronnen. Dat is bij AB.FAB niet het geval. De hoeveelheid ongevraagde (geadresseerde) reclame die op mijn werk ongevraagd binnenkomt, wordt door de postkamer verwerkt en rondgebracht. Kost dit geen geld? Ik heb niet gezegd dat de folders de PTT geld kosten (ze verdienen aan de folders die ze zelf rondbrengen), het ging me in dat geval enkel om de vergelijking voor het ontvangen van ongevraagde post. Natuurlijk als XS44all beslist wat ze rondstuurt aan haar klanten, dan heb ik daar maar mee te leven. Maar nogmaals, filteren ze ook alle advertentiemateriaal van websites die de gebruikers binnenhalen? Wat het eufemisme betreft, de vergelijking met reclamefolders gaat dan wel degelijk op. Internet is voor adverteerders een manier om hun boodschap naar de potentiele klanten te brengen, net zoals ze dit proberen via folders, televisie, krant etc. Ik vind het jammer dat een term als "non" gebruikt moet worden. Dit heeft geen relatie tot de inhoud van een discussie maar is slechts persoonlijk gericht. Natuurlijk is mijn argumentatie enigzins hetzelfde als partijen uit de AB.FAB hoek, aangezien ik (in dit geval) persoonlijk niet vind dat AB.FAB fout zit.

"Ik heb niet gezegd dat de folders de PTT geld kosten (ze verdienen aan de folders die ze zelf rondbrengen)"Peter, heeft ABFAB aan XS4ALL betaald voor al die te bezorgen mail? " Ik erger me aan de e-mails die ik ontvang van ontraceerbare, ontbetrouwbare (geen (werkende) unsubscribe / bij unsubscribe juist meer toe (laten) sturen etc.) bronnen"Peter, ik erger me gewoon aan die stapels commerciele email waar ik niet om heb gevraagd. "Wat het eufemisme betreft, de vergelijking met reclamefolders gaat dan wel degelijk op"Nee dus niet, Internet is een ander medium. Ik erger me ook dood aan al die rechtpraters die de Ja/Nee en Nee/Nee sticker er bij halen. Stop eens met die zinloze vergelijkingen. Internet zit gewoon anders in elkaar. Mensen die continu paralellen trekken met de fysieke wereld hebben dat kennelijk nodig omdat het echte inzicht ontbreekt. Er is gewoon geen internetversie van de Nee/Nee sticker. Je kan niet bij iemand zijn mailbox gaan kijken om te zien wat voor sticker er op zit. In internetland heb je simpelweg de keuze tussen opt-in en opt-out. Opt-out is in mijn ogen asociaal en zit heel erg dicht tegen spam aan. Opt-in is beter, maar om opt-in te kunnen gebruiken moet je wel verdomd goed weten wat de mogelijkheden van Internet zijn (en dan bedoel ik dus niet die loze AB.FAB praatjes). Internet biedt je de mogelijkheid om een relatie met je (huidige en toekomstige) klanten aan te gaan, en die zal je dan wel moeten onderhouden. Als je dat goed doet, kan dat je uiteindelijk een heleboel email adressen van hoge kwaliteit opleveren. Doe je dat slecht dan ga je een heleboel (potentiele) klanten verliezen. Op de iets langere termijn zal een goed internet beleid (ik noem de "besmette" afkorting CRM niet) je een berg meer business opleveren dan opt-out of spam. Al was het maar omdat je het een en ander van je klanten/doelgroep weet EN ze kunt bereiken. Als je email-campagnes wil voeren is opt-in dus the way to go. Het kopen van een groot bestand aan email adressen en die bombarderen met je commerciele uiting is uit den boze, en daar breek je je imago ontzettend hard mee af. Wie echter aan opt-in wil doen moet goed beseffen dat je dat niet zomaar doet. Als je dat goed wil doen vraagt dat wel wat commitment van je, maar dan krijg je er ook wel iets voor terug. Opt-in kan zeer succesvol zijn, maar alleen ingebed in een goed doordachte strategie op iets langere termijn en met de inzet van ook andere middelen.

Pietje, voor zover ik weet staat/stond AB.FAB niet onwillig tegenover een (redelijke) vergoeding per verzonden e-mail. In dit geval is dat niet gebeurt, maar wie weet in de toekomst? Oke, een echte sticker bestaat niet, maar er bestaan officiele instanties waar je kan laten registreren dat je geen mailings wilt ontvangen en bonafiede bedrijven houden zich daaraan. Ik ben het eens met je opt-in / opt-out verhaal. AB.FAB heeft echter (in het NRC-geval) de adressen gekregen van NRC (iedereen die zich had opgegeven om de online nieuwsbrief van NRC te ontvangen kreeg een aanbieding voor een abonnement op de krant) en dus niet zomaar een willekeurig bestand gekocht. Je hebt absoluut gelijk dat email-campagnes goed moeten worden opgezet. Ik heb helaas geen e-mails van AB.FAB ontvangen dus kan me hier ook alleen maar baseren op wat ik gelezen heb. Misschien zijn ze wel te ver gaan. Mijn punt is echter dat ik het er persoonlijk niet mee eens ben dat een provider e-mails van een (als ik je enigzins mag citeren) een "goed doordachte, opt-in email-campagne" blokkeert.

Voordat we teveel in allerlei onzinnige discussies verzanden.. Als je kijkt naar het vonnis, wordt er NIET ingegaan op de term spam, opt-in of opt-out. Het enige wat Ab.FAB verboden wordt is het zenden van commerciele emails: (Verbiedt AB.FAB om COMMERCIELE E-MAIL BERICHTEN te (doen) verzenden, al dan niet namens derden, naar (e-mail adressen van) gebruikers en/of klanten en/of abonnees van XS4ALL, op verbeurte van een dwangsom van * 50,- per e-mail bericht, tot een maximum van * 2.500.000 (tweeëneenhalf miljoen euro)) Er wordt dus NIETS gezegd over GEVRAAGD of ONGEVRAAGD.. Natuurlijk een slechte zaak voor de markt als dit als jurispredentie gaat gelden en alle providers in hun algemene voorwaarden partijen kunnen uitsluiten die (al dan niet gevraagd of ongevraagd) commerciele berichten versturen….Vraag ik me toch af hoe die vervoersplicht in elkaar zit. Een provider kan namelijk zijn members toch niet verhinderen in t ontvangen van COMMERCIELE E-MAIL BERICHTEN ..?? Misschien was t van de rechter slim geweest om dat te nuanceren?!

Helemaal mee eens Myra, maar dat neemt niet weg dat de discussie die hierboven wordt gevoerd zinnig is. De rechter zou zich ook eens over dat soort zaken moeten buigen. Ik ben geen jurist, maar misschien gaat dat niet, en is de door XS4All in de strijd gebrachte vervoersplicht wel (helaas) de enige manier waarop dit soort praktijken op juridische gronden aangepakt kan worden.

Myra schreef: >Vraag ik me toch af hoe die vervoersplicht in elkaar. Een provider kan namelijk zijn members toch niet verhinderen in t ontvangen van COMMERCIELE E-MAIL BERICHTEN ..?? Misschien was t van de rechter slim geweest om dat te nuanceren?! Gelet op de uitspraak is opt-in volledig toegestaan. Iemand die om commerciele e-mail vraagt kan het zonder meer krijgen, want dat voldoet niet aan de criteria op grond waarvan Xs4all het verbod eiste, namelijk 'ongevraagd' en 'in bulk verzonden'. Maar ja, de gemiddelde spammer zit niet op opt-in te wachten, want dat is veel te moeilijk. Hij wil alleen maar op kosten van een ander een enorme hoop ongevraagde e-mail versturen…

Eric, maar is in jou ogen AB.FAB nu een gemiddelde spammer of een bedrijf dat volgens de geldende regels commerciele e-mail verspreidt?

Myra en anderen, Myra schreef: >Vraag ik me toch af hoe die vervoersplicht in elkaar. Een provider kan namelijk zijn members toch niet verhinderen in t ontvangen van COMMERCIELE E-MAIL BERICHTEN ..?? Misschien was t van de rechter slim geweest om dat te nuanceren?!? Krijgen we dan wel nabootsingen van de "India-actie" [begin 2001 n.a.v. aardbeving in India – 1ste poging om in NL grootschalig per e-mail te spa____; oeps te werven voor een z.g. "goed doel"]die was immers gans vrij van enige commercieel winstbejag? Oftewel: waar ligt de grens tussen niet en wel commercieel?

Peter Graafland: >Eric, maar is in jou ogen AB.FAB nu een gemiddelde spammer of een bedrijf dat volgens de geldende regels commerciele e-mail verspreidt? Abfab is niet meer dan een spammer, want ze versturen in grote hoeveelheden ongevraagde mail. 'Grote hoeveelheden' en 'ongevraagd' zijn de twee kenmerken die het tot spam maken. Hun aanbod van opt-out doet daaraan niet af, er zijn duizenden spammers die dat zeggen te doen. Het zou pas anders zijn als Abfab aan opt-in zou doen, en dan echte confirmed opt-in. Confirmed opt-in wil zeggen dat iemand er zelf om vraagt om op een mailinglist gezet te worden en dat de verzender van de list dat nog eens checkt bij degege waarvan het mailadres werd opgegeven. Dit laatste omdat het heel eenvoudig is om het mailadres van een ander op te geven en zo een ander met ongevraagde mail op te zadelen. Abfab is al ontelbare malen gevraagd waarom ze niet gewoon aan confirmed opt-in doen. Daar kan namelijk niemand bezwaar tegen hebben, het is de minst asociale oplossing. Abfab heeft daar nooit op geantwoord – ze gaan gewoon door met het ongevraagd verzamelen van mailadressen en het evenzeer ongevraagd volstorten van de bijbehorende mailboxen met 'fantastische aanbiedingen'. Allemaal op kosten van de providers/ontvangers en dus uiteindelijk op kosten van de ontvangers. Daarom is abfab niet meer dan een ordinaire spammer, welke fantastische termen ze zelf ook aan hun asociale bezigheden geven.

ab.fab houd zich aan de regels, maar de regels zijn niet afdoende. Imand die hard "EMERCE IS GEWELDIG" in je oor schreeuwt is ook nog niet illegaal bezig, maar het druist wel in tegen alle fatsoensnormen. ja, abfab houd zich aan de geldende regels. En ja, abfab is een ordinaire, vervelende spammer.

Zoals ik al eerder heb gezegd heb ik (helaas?) geen e-mailing van Ab.Fab ontvangen en dus baseer ik (en ik neem aan de meesten hier, ik heb nog niemand gehoord die e-mails van Ab.Fab heeft ontvangen) me enkel op wat ik tot nu toe heb gelezen.Ik begreep dat o.a. een mailing is geweest naar mensen die de nieuwsbrief van NRC ontvangen. Bij het inschrijven hiervoor vraagt NRC of men abonnee is, de krant los koopt of geen van beiden. Als het NRC dan een lijst met e-mail adressen van mensen die de nieuwsbrief ontvangen, maar geen abonnee zijn, aan Ab.Fab stuurt met het verzoek om hier een mailing naartoe te doen, is dat dan werkelijk zo erg? Nogmaals ik weet niet of Ab.Fab ook gewoon ongericht e-mail verstuurt en hoe klachten in het verleden zijn geweest (en hoe opgelost). Ik persoonlijk heb niets tegen een bedrijf dat mailings doet op de manier zoals het bij het NRC schijnt te zijn gegaan. Andere manieren, zoals sommigen hier meldden, dat is wat anders en daar ben ik ook echt wel tegen. Maar nu misschien even het onderwerp over Ab.Fab (dit is slechts 1 bedrijf) heentillen. Heeft een provider (in dit geval dus XS4ALL, maar in principe allemaal) nu het recht om alle e-mailings (en dus ook opt-in en confirmed opt-in) te blokkeren en is dat een goede zaak? P.S.De India-actie kan misschien meer worden geplaatst in het vakje Hoax en heeft niets te maken met wel of geen commercie.

of een provider alles mag blokkeren is niet de vraag. De vraag is of ab.fab vervoer mag eisen. en de rechter heeft bevestigd dat die eis niet doorgaat.

Peter, in mijn ogen snap je er geen hout van. Het kan heel kort: 1. Is een actie "handig" ?Iets kan best heel onfatsoenlijk zijn en ook zo worden ervaren zonder datje de wet overtreedt. Wat je hierboven schetst als de NRC-actie mag juridisch waterdicht zijn, zowel een heleboel abonnees als de klant (NRC) hebben het als onfatsoenlijk ervaren. Dat mag best aan de kaak gesteld worden. In dit geval is het niet handig en is AbFab iets te verwijten. We vinden immers met zijn allen van een hoop zaken dat het "not done" is terwijl het wettelijk gezien best mag. Onze samenleving is daar ook op afgesteld (zie organen als de reclamecode commissie) 2. Mag XS4All mail tegenhouden? Ja gezien de uitspraak van de rechter mag dat. We kunnen hier wel allemaal eigen rechter spelen maar er ligt gewoon een hele duidelijke uitspraak. Het is al vaker gezegd, maar als je een bulk ongevraagde email moet bezorgen bij je abonnees kost je dat gewoon geld. Je hebt dus geen vervoersplicht om niet. Klaar.

Ik heb niets gezegd over eigen rechter spelen. De rechter heeft een beslissing in deze zaak genomen en daar valt niets aan te doen. Ik heb geen rechten gestudeerd, maar vertrouw er best op dat de rechter een juiste beslissing heeft genomen op basis van de huidige wetgeving. Ik heb me slechts afgevraagd of het een goede zaak zou zijn als in de toekomst alle providers elke soort van commerciele e-mail gaan blokkeren naar aanleiding van deze zaak. Ik ben het er mee eens dat ongevraagde e-mail de gebruiker en provider geld kost. Ik heb echter al eerder de vraag gesteld hoe dat dan zit met alle banners die verstopt zitten in het merendeel van de websites. De hoeveelheid data (en de kosten die hierbij komen voor mij en mijn provider) die bij mij op deze manier mijn computer binnenkomt is vele malen meer dan die van de commerciele e-mails die ik ontvang.

Peter; verschil is – lijkt me zo – dat het bezoeken van een website [met of zonder banners] een eigen intiatief is m.a.w. IK doe zelf iets. IK kan zelf bepalen welke site ik wil bezoeken . het omstreden soort van e-mail bepaal je niet zelf- dat komt "gewoon" over je heen."Ik heb echter al eerder de vraag gesteld hoe dat dan zit met alle banners die verstopt zitten in het merendeel van de websites. "